Rollenspielverein Biberach e.V. Palaver - Verein für Rollenspiel

Daniel hat geschrieben:

Vera hat geschrieben:Ich denke, Gibson ist auch nicht der Erfinder des Genres, sondern Shirley.

Definitiv. John Shirley. Und Gibson ist ein guter Schüler gewesen.

Liebe Vera, ich widerspreche Dir nur ungern, aber Gibson gilt "offiziell" als Begründer dieses Subgenres:

Wikipedia.de hat geschrieben:Cyberpunk ist eine dystopische Richtung der Science Fiction-Literatur, welche in den 1980er Jahren entstand. Der Begriff wurde von Gardener Dozois geprägt, um die Werke von William Gibson (speziell Neuromancer) zu beschreiben. Zuerst aufgetaucht ist der Begriff in einer gleichnamigen Kurzgeschichte von Bruce Bethke aus dem Jahr 1980.

Shirley gilt zunächst noch als post-modern (was CP auch ist, aber sowohl die Terminologie, die Stilmittel und sehr oft auch die Literaturgattung sind im CP in veränderter Form zu beobachten) - da er eher ein echter Romanschreiber denn ein Novellist oder Kurzgeschichten-Schreiber ist.
"Neuromancer" ist IMHO auch eher durch seine cineastische Erzählweise und die Verwendung von Stilmitteln der Kurzgeschichte interessant (und innovativ). Aber das sind Feinheiten, die mir vor 10 - 12 Jahren als Konsumenten nicht aufgefallen sind bzw. völlig egal.
Gibsons eigentliche Stärke ist auch die Kurzgeschichte (Johnny Mnemonic - um Klassen besser als der Film, Roter Stern - Winterorbit, Luftkampf usw.).
Gibson hat nach "All tomorrows parties" das Genre weitgehend hinter sich gelassen und schrieb mit "Pattern Recognition" einen beeindruckenden Gegenwartsroman, der wiederum mehr durch die Erzählung lebt, denn durch den Plot - in keinem der Bücher des letzten Jahres habe ich mich mehr "zu Hause" gefühlt, als in diesem - vielleicht weil er die Welt in den Bildern und deren Zusammenhängen beschreibt, die meinen Alltag durchdringen... sehr spooky.

Grüße

H.
(der Shirley, Gibson und Sterling und noch weitere sehr gern mag)

Sage hat geschrieben:

Daniel hat geschrieben:

Vera hat geschrieben:Ich denke, Gibson ist auch nicht der Erfinder des Genres, sondern Shirley.

Definitiv. John Shirley. Und Gibson ist ein guter Schüler gewesen.

Liebe Vera, ich widerspreche Dir nur ungern, aber Gibson gilt "offiziell" als Begründer dieses Subgenres:
[...]

Gibson dankt im Vorwort persönlich Shirley...

Das Wort CP taucht meines Wissens nach erstmals in der gleichnamigen Kurzgeschichte von Bruce Bethke 1983 auf.

Literaturgeschichtlich gilt CP als eine Beziehungsbezeichnung zwischen Mensch und Maschine, bzw Existenz<=>Nonexistenz.
Sterling (Ich kenne nur Schismatrix , Insel im Nebel feht mir noch) bezieht sich doch hauptsächlich auf die Technischen Aspekte, "Der Mensch als Gesellschaftswesen" wird deutlich zu Gunsten des "Der Mensch als Interaktor mit Technik" zurück genommen

Sterling erinnert mich mehr an die Technik des THS als an CP, aber dazu weiß Helge sicher mehr und vielleicht liege ich ja auch vollkommen falsch mit meiner Interpretation.

Daniel hat geschrieben:

Sage hat geschrieben:

Daniel hat geschrieben:Definitiv. John Shirley. Und Gibson ist ein guter Schüler gewesen.

Liebe Vera, ich widerspreche Dir nur ungern, aber Gibson gilt "offiziell" als Begründer dieses Subgenres:
[...]

Gibson dankt im Vorwort persönlich Shirley...

Ja, aber als Vorbild und die "Zeitrechnung" des CP gilt "literaturgeschichtlich" ab Gibson... ist somit nur eine Ausprägung der postmodernen SF (wobei die Genre-Grenzen generell eher fließend und auch nicht immer allgemein anerkannt sind).
Ich will Shirley nicht schmälern, steht mir gar nicht zu, es sind in seinem Fall soziale Themen, die er häufig verwendet, aber die Stilmittel und Terminologie sind die der SF der 70er.
Das seine Arbeiten teilweise wegweisend waren, steht außer Frage.
Das gilt aber auch für Greg Bear, Rudy Rucker und einen Sack anderer, die ich nicht mal kenne.
Mir ist es auch prinzipiell egal, weil ich keine Ikone verteidigen muss - IMHO besteht Gibsons Leistung im wesentlichen darin, unsere gesamte Begriffswelt beeinflusst zu haben - nach seinen Begriffen entstand die Vorstellung der Macher vom Internet...
(das RSP Cyberpunk 2020 entstand übrigens vor dem eigentlichen Beginn des "Siegeszuges" des Internets, 1988/92)
IMHO wäre ein Film wie Matrix nicht ohne diese bildhaften Begriffe möglich gewesen
Und echte CP-Elemente (Entfremdung des Menschen von sich selbst und seiner Umwelt) finden sich auch bereits bei Philipp K. Dick, dem wir die Vorlagen für Total Recall, Minority Report, Blade Runner usw. verdanken - das war in den 60er und gilt nicht als Cyberpunk, einige nicht mal als SF.

Ich betone nochmal - dies sind landläufige, offizielle Definitionen, wie man sie in den Lexika der populären Literatur findet.
Andere Fachleuten haben andere Ansichten - sie hätten diese vielleicht erfolgreicher publizieren sollen.
... ich denke, meine eigene Meinung habe ich ausreichend gekennzeichnet.

Ich gebe dir prinzipiell auch recht. Was mich nur oft stört, ist daß wenn man "Cyberpunk" sagt, allen Gibson einfällt, und nur die wenigsten Shirley kennen. Auf der Sylvester-Hütte war ich dann aber doch überrascht, daß Shirley bekannter ist, als ich glaubte, und das trotz seines eher an Umfang geringen Outputs.

Für die Kategorisierung in SF finde ich persönlich Shirley eben zu "befremdlich", "entfremdend", "post-modern" und abstrakt. Und deshalb teile ich ihn immer gerne in das Genre Cyberpunk ein. Im Besonderen wenn Leute von Gibson sprechen, da Shirley zeitlich eben vor ihm kam, und doch zumindest sehr ähnliche Stilmittel einsetzt. [edit: meine Frau sagt mir gerade, daß zumindest Hitzefühler nach Neuromancer kam...]

Cyberpunk hat für mich auch mit Rock&Roll, Rythmus und Sound (in der Schrift) zu tun, und den trifft Shirley für meinen Geschmack sogar besser als Gibson.

Jo, dann war Shirley nicht der Begründer des Cyberpunks? Jedenfalls offziell nicht? Man lernt doch nie aus.

Shirley ist ab jetzt eben der Begründer des postmodernen Cyberpunks. Auch ein netter Titel.

Daniel hat geschrieben:Ich gebe dir prinzipiell auch recht. Was mich nur oft stört, ist daß wenn man "Cyberpunk" sagt, allen Gibson einfällt, und nur die wenigsten Shirley kennen. Auf der Sylvester-Hütte war ich dann aber doch überrascht, daß Shirley bekannter ist, als ich glaubte, und das trotz seines eher an Umfang geringen Outputs.

Für die Kategorisierung in SF finde ich persönlich Shirley eben zu "befremdlich", "entfremdend", "post-modern" und abstrakt. Und deshalb teile ich ihn immer gerne in das Genre Cyberpunk ein. Im Besonderen wenn Leute von Gibson sprechen, da Shirley zeitlich eben vor ihm kam, und doch zumindest sehr ähnliche Stilmittel einsetzt. [edit: meine Frau sagt mir gerade, daß zumindest Hitzefühler nach Neuromancer kam...]

Cyberpunk hat für mich auch mit Rock&Roll, Rythmus und Sound (in der Schrift) zu tun, und den trifft Shirley für meinen Geschmack sogar besser als Gibson.

CP ist "nur" ein Subgenre der SF, wenn auch eines der aktuellsten und mittlerweile überholtesten, da mittlerweile auch der Mainstream dort angekommen ist. Es fand und findet eineregelrechte Genrevermischuing
Ist aber wiederum eine Wahrnehmungsfrage. Man kann CP auch in den meisten Fällen zu den Dystopien gruppieren.
Hehe - ein Rickenharp-Fan! Wie Du sehr treffend sagst, ist es Geschmackssache - die letzen Rock&Roll-Elemente, die ich mit Cyberpunk verbinde, sind die Platten von Cassandra Complex "Cyberpunx" und "War Against Sleep" sowie vielleicht KMFDM "Nihil", "Xtort" sowie das 2004er Album "WWIII", ansonsten verbinde ich Industrial und EBM wesentlich intensiver damit (obwohl das auch eher eine Abgrenzungsfrage des Rock'n Roll ist) - und genau da empfinde ich Shirley als mehr 70er. Cyberpunk hat für mich den Sound und Rhythmus von Nitzer Ebb, Frontline Assembly und natürlich FRONT 242 (und deren Epigonen), den Geschmack eines lauwarem Burgers und Karlsquell aus der Dose, das Licht des Mannheimer Güterbahnhofs bei Nacht...
Spaß beiseite... die eigene Innenwelt ist es, die CP wirklich ausmacht und das bedeutet für mich, dass es demnach keine feste Definition geben kann!

@Vera: John Shirley ist der postmoderne Wegbereiter des Cyberpunk und später einer seiner prominentesten Vertreter!

Je he, Spitzohr (aka Moritz), sag an! Das ist doch dein System... wie isses nun wirklich?

Ich glaube, daß man da keine so klare Grenze ziehen kann, was schon speziell Cyberpunk ist, oder was noch zur "normalen" SF gehört. Schließlich werden die Alternativweltgeschichten von Jules Verne ja auch als Wegbereiter der SF gesehen, ohne selbst dazu zu gehören. Wenn man Wikipedia zu Rate ziehen darf, dann gehört Shirley tatsächlich zu den Cyberpunkautoren und ist damit wohl zumi´ndest ein Mitbegründer. Aber wie so oft wächst das Genre wohl eher durch das Zusammenwirken verschiedener Kräfte. Cyberpunk ist ja wieder eine spezielle Form der dystopischen Zukunftsliteratur, wie Helge ja schon erwähnte, aber in diese Beschreibung passen ja auch die Klassiker "Die Zeitmaschine", "1984" und "Schöne neue Welt", (und natürlich Metropolis)welche mit Cyberpunk ja nun wenig zu tun haben. Ich denke, was Cyberpunk ausmacht, sind der Einbau bionischer Prothesen und der Cyberspace, der zu einer zweiten Realität wird. Und letzterer stammt nun wieder eindeutig von Gibson.

Torben hat geschrieben:Ich glaube, daß man da keine so klare Grenze ziehen kann, was schon speziell Cyberpunk ist, oder was noch zur "normalen" SF gehört. Schließlich werden die Alternativweltgeschichten von Jules Verne ja auch als Wegbereiter der SF gesehen, ohne selbst dazu zu gehören. Wenn man Wikipedia zu Rate ziehen darf, dann gehört Shirley tatsächlich zu den Cyberpunkautoren und ist damit wohl zumi´ndest ein Mitbegründer. Aber wie so oft wächst das Genre wohl eher durch das Zusammenwirken verschiedener Kräfte. Cyberpunk ist ja wieder eine spezielle Form der dystopischen Zukunftsliteratur, wie Helge ja schon erwähnte, aber in diese Beschreibung passen ja auch die Klassiker "Die Zeitmaschine", "1984" und "Schöne neue Welt", (und natürlich Metropolis)welche mit Cyberpunk ja nun wenig zu tun haben. Ich denke, was Cyberpunk ausmacht, sind der Einbau bionischer Prothesen und der Cyberspace, der zu einer zweiten Realität wird. Und letzterer stammt nun wieder eindeutig von Gibson.

Nein, das stimmt nicht - das gab's auch Ende der fünfziger - ein Europäer, Franzose(?), hat einen sehr dystopischen Roman geschrieben - Limbo... (orwellsches Totalitarismus-Szenario mit Übermenschen durch Prothesen)
Und das war absolut kein CP.
Es sind nur äußerliche geradezu kosmetische Stilelemente (die nur metaphorisch für die Selbstentfremdung und Auflösung der Menschlichkeit stehen), die Thorben erwähnt hat - typische Rollenspielsichtweise (no offense meant). Daniel hat die inneren Werte gut auf den Punkt gebracht, aber eigentlich verkörpert - und das sagte ich oben schon - Cyberpunk einmal in der Literatur (und gerade auch bei Shirley, Gibson und Williams) eine "Weltanschauung" der 80er und sehr frühen 90er: der Zerfall der bürgerlichen Gesellschaft, Oligopolisierung der Wirtschaftswelt, AIDS, Umweltzerstörung und die "werktätigen" Massen werden durch die Medien (als Ersatz/Ergänzung der Religion) "narkotisiert".
Das findet man in diesem Zeitraum im Punk, der New Wave/Gothik-Bewegung, Mode und auch im Mainstream wieder.
Der Einfluss der Medien zieht sich durch alle Bereiche uswusw. Und ja, Technologie wird teilweise auch zum Götzen, aber der Glaube an den Fortschritt und an die Reifung des Menschen durch Bildung und Wohlstand, der die SF früher kennzeichnete, ist dahin. Happy Endings sind selten und immer Pyrrhussiege.
Da wir das momentan erleben - Globalisierung, Massenarbeitslosigkeit, Verarmung, Schwinden des Mittelstandes, neue Rüstung in Ost und West, Aufstieg Chinas, 9/11, HIV verbreitet sich außerhalb der klassischen Risikogruppen usw. - ist der CP als Vision dessen überholt. Er hat uns eingeholt, auch wenn die coolen Techgimmicks und die Videospielmatrix fehlen...
Eine weitere einfache Schlagwort-Typisierung des Cyberpunk ist SF noir - diese ist damit natürlich auch unvollständig. Je nach Standpunkt wird CP zynisch, desillusioniert oder gar defätistisch und nihilistisch bezeichnet.
Die (US-)Vision des ursprünglichen Spiels Cyberpunk 2020 war die des trotzigen Aufstandes gegen Verfall und Ungerechtigkeit - der Rebellion gegen das Establishment... der Sieg auf ganzer Linie war nie geplant.
Schaut Euch Guantanamo Bay an, schaut Euch Chemnitz an, schaut zu Opel nach Rüsselsheim oder Bochum, zu Sanofi-Aventis nach FFM und schaut Big Brother an, dann habt ihr jeden Tag den Geist des Cyberpunk...
Was nicht heißt, dass man keine endgeilen, zynischen Plots mit einem Sack voll Action und großartiger Musik spielen kann!
Welche Tiefe man da drin haben will - bleibt der Spielrunde überlassen.
Meistens hatten meine Gruppen schnelle, effektreiche Abenteuer im Sinn - die haben sie auch bekommen... meine Geisteshaltung zu dem Thema hat lediglich dafür gesorgt, dass die NSCs überzeugend und die Schauplätze schmutzig waren.

Gruß

H.

Vielen Dank für diesen schönen und zusammenfassenden Artikel zum Thema Cyberpunk, Helge!

Daniel hat geschrieben:Vielen Dank für diesen schönen und zusammenfassenden Artikel zum Thema Cyberpunk, Helge!

War das jetzt sarkastisch?
*hehehe - egal*
Ist nun mal sehr nach meinem Geschmack, der gute alte CP.

Gruß

H.

So fühlt sich Cyberpunk an. Hätte es nicht mal annähernd so gut in Worte fassen können.

Boh, Helge hats auf den Punkt gebracht, und ich war mal wieder etwas oberflächlich, indem ich die sichtbaren Elemente aufgezählt hat. Aber vom GEFÜHL ist es schwierig, eine Trennlinie zwischen Cyberpunk und den anderen Dystopien zu ziehen, vor allem, wenn die Definition mehrere Elemente enthält. Cyberpunk ist einfach eine chaotische Welt, in der eigentlich nur der Egoist überlebt, weil auf einen selbst andere ja auch keine Rücksicht nehmen. Das Fehlen einer kontrollierenden Institution führt die Menschheit zurück zum Grundsatz Survival of the fittest. Die Megakonzerne, die staatliche Gewalt auflösen und in Form zwielichtiger Syndikate die Welt mit Geld lenken ist aber wohl eher eine Folge der bis heute umgreifenden Welle der Fusionierungen und Globalisierung. International operierende Großkapitalisten waren natürlich in der Welt von Orwell oder Wells noch nicht denkbar, wenn mna die damaligen politischen Verhältnisse betrachtet.
Helge, ich wollte nicht gesagt haben, daß es seit 1948 keinen dystopischen Roman mehr gegeben hat. Ich wollte vielmehr einen Bogen spannen von den Anfängen der Alternativweltliteratur über die dystopische Literatur hin zum Cyberpunk, ungefähr wie man musikalisch die Linie vom Jazz über den Rock'n Roll und Punkrock zu Wave und Gothic ziehen könnte. Und damit letztlich zum Ausdruck bringen, daß es sich hierbei um eine Entwicklung handelt, bei der man keine Trennlinie ziehen kann, ob ein Werk schon irgendwo rein gehört oder nicht.
Auf jeden Fall ist das Gefühl von Cyberpunk so, daß man sich in einer Welt befindet, in der man nicht einmal seiner eigenen Großmutter trauen kann, weil die schließlich auch überleben muß und vielleicht noch ein paar Dollar für Deine Niere von einem windigen Arzt bekommt. Und da keiner auf mich Rücksicht nimmt, kann ich auch nicht Rücksicht auf andere nehmen und stelle mein eigenes Überleben in den Vordergrund. Die Gesellschaft wird beherrscht vom Überlebensinstinkt. Die Armen auf der Straße trachten gegenseitig nach ihrem Leben, um das Winige, was es gbt, zu besitzen. Die Reichen leben weit abseits davon in Sas und Braus, gut geschützt von modernen Sicherheitssystemen. Womit wir wieder die Parallele zu Wells hätten.