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Jyllands Posten

Verfasst: Do Feb 02, 2006 19:00
von hawk_myarsis
Seit einigen Tagen diskutiert die halbe Welt über ein paar Kritzeleien in einer dänischen Zeitung Namens Jyllands Posten vom September letzten Jahres, und ich wollte mal wissen was ihr davon haltet?


Was für Ausmaße dieser Streit annimmt ist in jeder Hinsicht gefährlich, unglaublich und lächerlich gleichzeitig. In regelmäßigen Abständen wird in Deutschland, in den restlichen europäischen Staaten sicherlich nicht anders, "das Leben des Brian" in den diversen Fernsehkanälen gezeigt. Gegen das, was dort mit christlichem Glauben gemacht wird, sind die dänischen Karrikaturen absolutes Nonnenhockey. Genau so sah das auch die dänische Gerichtsbarkeit, bis dato ein völlig alltäglicher Vorfall. Bis die muslimische Liga (nagelt mich auf den Namen nicht fest) ein hoch interessanten Schritt tat: Sie wand sich an das muslimische Ausland.
Der Vorsitzende der muslimischen Liga wird später sagen, er hätte keine solchen Reaktionen hervorrufen wollen und lehne Gewalt zutiefst ab. Mich würde interessieren welche Reaktion er erwartet hat? Botschafterbesuche
in der Radaktion? Krisentreffen der Außenminister? Militärische Drohgebärden? Welcher Teufel hat ihn geritten als er diese Sache zur internationalen Konfliktsache machte?
Die Folgen: Ein Aufschrei geht durch die islamische Welt, dänische Produkte werden boykottiert, dänische Flaggen verbrannt, Minister und Diktatoren verlangen Strafen und Sanktionen.
Dänemark, genauso Norwegen, Frankreich oder Deutschland, ist aber kein muslimisches Land. Auch kein christliches, sondern ein europäisches, ein demkratisches, ein freies. Und damit verbunden ist das Recht jederzeit eine Religion zu karrikieren und zu kritisieren, und wer das für falsch hält, der lebt eindeutig im falschen Land.
Das jetzt auch noch ein Chefredakteur in Frankreich seinen Hut nehmen musste, weil er die Karrikaturen nachgedruckt hat, setzt dem Ganzen die Krone auf. Spätestens an diesem Punkt wird Presse- und Meinungsfreiheit einer radikalen Bewegung geopfert, die es offenbar verstanden hat, mancherorts Angst und Schrecken zu verbreiten.
Die Reaktion der muslimischen Welt ist total überzogen, radikal, unangemessen und verbessert meine Meinung von ihr nicht gerade.

Eine Karrikatur über die sich die Geister besonders erregten zeigte Mohammed mit einer Bombe als Turban. Die Reaktion: Bombendrohungen gegen die Zeitung, Beifall klatschende und Hupkonzerte veranstaltende Muslime vor der geräumten Redaktion. Allein das gibt der Karrikatur mehr Recht als es ein Journalist je könnte.

Verfasst: Do Feb 02, 2006 20:14
von Lhankor Mhy
Volle Zustimmung.

So langsam fangen die Windelköppe an mir auf den Senkel zu gehen.

Verfasst: Do Feb 02, 2006 20:50
von Knut
Ich würd hier irgendwie gerne eine Diskusion anfangen aber alles was ich dazu zu sagen hab ist

du hast verdamt recht.......

eigentlich irgendwie traurig oder?

Verfasst: Do Feb 02, 2006 21:45
von Christoph
Ich finde es gut, dass hier darüber diskutiert wird, aber ich bin etwas erschrocken über die Reaktionen hier.

Ich persönlich finde diese ganze Sache als westlich geprägter Christ auch schrecklich, aber ich sehe a) die religiöse Motivation dieses Streites und b) das absolute Gefahrenpotenzial, das diese Affäre in sich trägt.

Wie alle hier sind in unserer Prägung und Sozialisation westeuropäisch geprägt. Durch die Medienpräsenz der letzten Jahrzehnte und ein einheitliches Bildungssystem, das staatliche gestützt wurde, sind die Früchte einer jahrhunderte währenden Aufklärung in unseren Köpfen verankert. D.h. das wir hier jetzt so aufgeschlossen und reflaktiert nachdenken können, verdanken wir einem Prozess, der mit dem Humanismus im 15 Jh anfing und - was volle und freie Meinungsäußerung angeht - erst im 20Jh zum Ende kam. Erst, seitdem wir in der demokratischen Republik Deutschland leben und Europa/USA durch die Erfahrungen zweier Weltkriege und eines kalten Krieges ein Mediationsbewusstsein entwickelt haben, sind wir so frei in unseren Äußerungen, so frei in unserer Toleranz gegenüber anderem/n und so frei, selber alles sagen zu können.
Um es am Beispiel der Bibel dar zu legen (Sehr vereinfacht dargestellt, denn eigentlich ist alles ungemein komplexer :)): Erst seit knapp 150 Jahren gibt es einen historisch-kritischen Umgang mit der Bibel, der es uns heute erlaubt, die Bibel kritisch zu lesen. Erst seit Mitte des 17.ten Jahrhunderts gilt die Bibel nicht mehr als ultima ratio und unanfechtbares und unbestreitbares Fundament der Wahrheit. Wer davor gegen die - von einer Kirche und nicht von der Bibel - Regeln und Aussagen verstoßen hat, wurde auch geächtet.
Der Islam beginnt erst jetzt langsam mit diesem Prozess. Die ersten Innerislamischen kritischen Stimmen werden laut und der Dialog beginnt.

Jetzt muss man sich aber einige Aspekte anschauen, um die Situation des Islams zu verstehen. Genau wie es kein Christentum gibt, gibt es auch keinen Islam. Es gibt hunderte und tausende von Lehrmeinungen in dieser Religion, die sich alle mehr oder weniger auf das Beziehen, was wir als Koran bezeichnen. Diese Lehrmeinungen sind, genau wie die im Christentum oder im Judentum, meistens konträr, so dass es eben tausende von Gruppierungen gibt, die wir als Schriftreligion mit Zentrum Islam bezeichnen. In erhalb dieser Gruppierungen gibt es also Gruppen, die auf diese Karrikaturen negativ reagieren. Es ist also nicht der Islam als solches, eine Religion übrigens, die nach ihrem Schriftzentrum Koran absolut friedensliebend ist, es sind wenige Idividuen.

Jetzt kommt die Frage nach der globalen Lage und sozialen Situation dieser Gruppen. Armut, soziale Isolation in Dörfern und Sippen, wenig Bildung. Das sind drei Faktoren die die Basis stützen, auf der diese Empörung basiert. Religiosität ist wichtig und wird als nicht hinterfragbare Führung angesehen, wie bei uns vor 250 Jahren. Diese drei Sätze stauchen den komplxen Zusammenhang unwissenschaftlich zusammen, aber es bildet soweit ein tragfähiges (wenn auch unwissenschaftliches Fundament) für meine weitere Argumentation.
Wenn jetzt der in der Rezeption der Muslime der verdorbene Westen (Krieg, Ausbeutung, Unterdrückung, Arroganz,... die Attributem die uns unser Auftreten dort zuschreibt sind mannigfaltig) diese Karrikaturen abdruckt, so ist dies ein Faustschlag ins Gesicht der Identität. Die religiöse Tradition und die Führung verbietet eine Zeichnung Mohameds, dem Urstifter und Propheten Gottes. Der Westen setzt sich über dieses Gebot hinweg und tritt dem Islam, so die Botschaft, ins Gesicht. Den EINEN Propheten (d.h. der Mensch, der den engsten Kontakt mit Gott jemals hatte) mit einer Bombe im Turban zu zeigen, wo doch in dem von ihm gegebenen Koran (So der glaube, ich sehe das historisch kritischer), ist ein Tritt ins Gesicht. [sic]

Ich kann diese Empörung sehr gut nachvollziehen. Ziehen wir Analogien. Ich erinnere hier an die Empörung der RPG-Szene, als wir Ende der 90er als Satanisten angeprangert wurden. Ich erinnere hier an die Studentenbewegung der 68er Jahre. uvm.

Meine erste These will also sagen: Wir sollten auf keinen Fall unser Sichtweise, die wie oben beschrieben ganz anders geprägt wurde, als absolutes Bewertungskriterium anwenden. Diese islamischen Gruppen sind komplett anders geprägt.

Wie oben bereits gesagt, gibt es keinen Islam und kein Christentum, kein Judentum und keinen Hinduismus. Dies sind Gattungsüberbegriffe, jedoch keine festen Gruppierungen. Dies kann ich am Bsp Christentum darstellen, dessen drei große Vertreter (Evangelisch /Katholisch /Orthodox) in ihren Lehren absolut wiedersprüchlich sind und nur durch sog. Einigungsfaktoren wie z.B. Christus und die Bibel unter dem Gattungseinigungsbegiff Christentum zusammen gefasst werden können. Diese Einigungsfaktoren jedoch sind auch schon dogmatisch innerhalb der drei großen Konfessionen umstritten. Wenn man dann noch die abermillionen kleinen christlichen Gruppierungen hinzu nimmt, wird klar, dass es nicht DAS Christentum gibt. Dies ist für den Islam in keinster Weise anders. Der Islam ist eine sehr friedliebende Religion - man kann das in unseren heutigen Tagen nicht oft genug sagen - es gibt nur wenige Gruppen, die durch äußere Umstände radikal geworden sind. Diese Gruppen stellen wahrscheinlich weniger als 5% dar. Dazu kommt, dass diese 5% stets einer Lehrmeinung anhängen, d.h. diese 5% folgen einem Lehrer oder einer Weltanschaung, die von wenigen dieser 5% entworfern und vertreten wird. So sind es, gfanz allgemein gesagt, meist Individuen, die durch Charisma und "Seelsorge", durch Führungsqualität und Können eine Gruppe sammeln, denen sie eine Perspektive geben können. Das diese Führer aber nicht nach ethischen Maßstäben böse sind, sollte klar sein, denn eine solche Verurteilungskategorie entstammt immer einer Moarl, in diesem Fall unserer westlichen. Auch kann ich verstehen und nachvollziehen, dass sich im Laufe der letzten Jahre und Jahrzehnte in den friedliebenden 95%ein gewisse Solidarität mit diesen radikalen Gruppierungen entwickelt hat. Dies ist Entwicklungspsychologisch verständlich und nachvollziehbar. Wer hat sich nicht schon mal innerlich heimlich gefreut oder die Genugtuung gespürt, wenn jemandem, den man nicht mag, etwas unerfreuliches passiert ist.
In diesem Kontext sei mir das Zitat aus der Bibel gestattet mit dem Wind säen und Sturm ernten. Gewisse Teile des Westens - wahrscheinlich auch nur 5% - haben eben gewisse sehr ungeschickte Signale abgegeben über Jahrzehnte hinweg, die in gewissen Bevölkerungsschichten in ihren spezifischen Situationen gewisse Reaktionen ausgelöst haben. Und da haben wir den Salat.

Hier nur ein paar schnelle Beispiele:
Wie reagiert ein Mensch, der nie die Chance hatte, eine Schule zu besuchen, jeden Tag unfruchtbarem Ackerland den Ertrag für sich und seine Familie abringen muss und für den die Religion ein echter Trost und die Tradition/Religion Identiät bringt auf folgende Tatsachen, die bei ihm so ankommen:
* Die Juden haben uns Muslimen Land gestohlen und die westliche Welt unterstützt diese Diebe?
* Amerika hat einen unseren Glaubensbrüder in einem muslimischen Land überfallen, weil sie Geld wollten. Jetzt schänden Soldaten unsere islamischen Frauen und huren in unserem "Gotteshaus"?
* Der Deckmantel der Demokratie, mit dem man im Irak einmarschiert ist, empuppte sich spätestens da als Lüge, als die Amerikaner einen Präsidenten an die Macht verhalfen, der vorbestraft ist, der kein gläubiger Muslim ist, der seir Jahrzehnten nicht mehr im Irak lebte und als Freund der Amerikaner galt.
* Der Westen versucht uns ihre Lebensart auf zu zwingen als die wahre, obwohl wir gelernt haben, dass der Westen nur schlechtes bringt. Der Westen schätzt unsere Tradition nicht, zerschlägt unsere Stammesverbindungen und Strukturen, die über Jahrtausende hinweg funktioniert haben.
* Westliche Touristen benehmen sich in unserer islamischen Welt wie die Schweine. Frauen gehen ohne bedeckte Oberarme auf die Straße und sogar in unsere Heiligtümer, Männer betrinken sich in aller Öffentlichkeit und verstoßen gegen die Gesetze, die in unseren Gegenden gehören. Sie verhalten sich wie die imperialistischen Herrenmenschen und meinen, uns kaufen zu können.
Und jetzt verstößt eine Zeitung gegen eines ihrer höchsten Gebote. Die Bombendrohung war NICHT die Antwort des Islams, sondern einiger weniger Gruppen.

Das bringt mich zum dritten Punkt, dem öffentlichen Bild des Islams. Wenn man sich Filme (Spielfilme wie Dokus) aus den 80er Jahren anschaut, wird der Islam oft als rückschrittlich dargestellt oder als Gefahr. Dank der umfassenden Medien Fernsehen und Radio fruchtete diese Prägung bei den meisten Menschen sehr gut. Jetzt leben wir in einer Welt, in der die Medien noch dominanter geworden sind. Seit dem 911 werden wir täglich im Fernsehen mit Bildern bombardiert, in denen uns DER ISLAM dargestellt wird. Dort sehen wir dann:
* Irrsinnige ballern mit Kalschnikows (Kann auch kultureller Ausdruck der Freude sein. Die Bilder z.B., die man uns nach dem 9.11.2001 präsentiert hat, auf denen tanzende Palästinenser zu sehen waren, stammten nachweislich aus dem Jahr 1998, dem Beginn der Intifada)
* fiese Muslime legen Bomben
* zerschossene Kinder, die von fiesen Muslimen mit ihren Bomben zerfetzt worden ( Medienwissenschaftlich hoch interessant, wenn man sich mal z.B. die Kameraeinstellungen und die Motivwahl dieser Berichte anschaut. Westliche Bilder eben, die entweder so bestellt oder auf westliche Wahrnehmung hin aufgenommen wurden.)
Das diese Bilder aber eben nur die oben genannten 5% abbilden, aber keinen Einblick in DEN Islam geben, dürfte klar sein. Wer einen evangelischen Gottesdienst besucht hat, darf nicht sagen, er kenne jetzt das Christentum. Wer das Alte Testament gelesen hat, darf nicht sagen, er kenne das Judentum. Diese Kategorie des "Das ist der Islam" ist unendlich viel größer. Dazu kommt dann noch, dass in Dtl große teile der Unterschicht türkisch sind. Diese Menschen sind sozial benachteiligt und deswegen sozial problematisch. Wer schon mal von einem Türken eins aufs Maul bekommen hat (Ist mir des öfteren passiert) oder wem ein Araber "den Job weggenommen" hat, der schlägt recht schell unterbewusst einen Bogen von "Antipathie gegen ein Individuum" zu "Alles Verbrecher diese Muslime!" (Das war jetzt polemisch übertrieben, aber diese Assoziationskette ist nachweisbar)
Kein Wunder also, dass die islamische Welt es einmal nutzt, sich als Opfer dar zu stellen, eine Rolle, die seit Jahren der westlichen Welt vorbehalten ist und die diese westliche Welt teilweise erschreckend gut beherrscht.

Hier gäbe es noch viel zu sagen, aber ich schwenke mal thematisch.

Mir macht diese Sache ehrlich Angst. Der Iran will Atomwaffen und mit welchem Recht will die USA und Europa dem Staat dies verweigern? Sollte es zum Krieg mit dem Iran kommen - unter welchen Argumenten - kann ich mir vorstellen, dass die Atombombe fliegt. Ich persönlich halte den Iranischen Präsidenten für verrückt genug, ebenso wie ich Bush für halbseitig wahnsinnig halte. Was bringt uns die Zukunft friedenstechnisch?

Wie soll diese Welt funktionieren, wenn die Identifikationsgruppen Religion und Staat gegenseitig konträr arbeiten? Was heißt es, eine Kultur zu ehren? Was dürfen wir und was dürfen wir nicht mehr? Heißt Dialog und Gemeinschaft nicht auch, dass beide Seiten Rücksicht nehmen müssen und dadurch auf einiges verzichten? Hält sich der Westen in seiner teils gefährlichen Überheblichkeit nicht für weiter und entwickelter und sollte sich deswegen zurück nehmen, da es der Partner derzeit nicht kann? Wie soll ein Zusammenleben verschiedener Religionen in unserer multiglobalen, vernetzten und seminationalen Welt funktionieren, wo in Großstädten bereits jetzt schon duzende von Religionen nebeneinander leben? Wer darf sich wundern, wenn ein Mensch, der sich getreten und benachteiligt fühlt, der sich als Opfer seiner Umwelt betrachtet, die seiner Meinung nach auf seine Normen und Werte und somit auf seine Identität spuckt, und der meint, sich nicht artikulierend verbal zur Wehr setzen zu können, die einfachste Sprache der Welt verwendet, nämlich die Gewalt. Um mal alle zu schocken: Wenden wir den Sozialdarwinismus auf uns, unsere Welt und eine evtl. kommende Situation eines interreligiösen Konfliktes an, wird sich das Christentum überraschend schnell aus der Evolution mendeln lassen müssen. Aber das ist reine Polemik, für die ich mich in diesem sachlich gemeinten Beitrag auch gleich wieder entschuldige.

Deine Aussagen, Hoffi, in einem demokratischen Land darf man alles karrikieren, teile ich nicht, auch wenn du es auf die Basis der Freien Meinungsäußerung stellst.
In unserem Grundgesetz, so wie in der eutopäischen Verfassung, steht an erster Stelle, dass es verboten ist, die Würde eines Menschen an zu tasten und dass Religionsfreiheit zugesichert ist. Juristisch gesehen hast du Recht. Meine Würde steht gegen der Würde eines anderen. Ethisch aber würde ich persönlich es anders betrachten. Dazu bemühe ich den Kategorischen Imperativ, nach dem du die Maxime deines Handelns so wählen sollst, dass sie zur Basis einer allgemeinen Gesetzgebung werden können (Irgendwie ist das jetzt falsch zitiert,...). Kant stellt dieses Zitat in den Kontext seiner Gesellschaftskritik und meint mMn mit Gesetzgebung die Basis einer Gemeinschaft, die für uns Menschen als zoon politikon die einzig vorstellbare Existenzebene darstellt. D.h. jeder Mensch muss sich so verhalten, dass er die Gemeinschaft nicht schädigt und ihr Überleben sichert. Dies soll kein Freibrief sein für Leute, die sich über diese Karrikaturen aufregen und alles, was ihnen nicht gefällt, abwehren mit diesem Argument. Wie alles muss sich dieser Satz immer an der Zeit messen und stets neu stabilisiert werden. Dank einer juristischen Instanz Staat, der sich alle unterworfen haben, ist diese Diskussion für Staatssysteme müsig geworden.
Jetzt sprechen wir aber von einer Gemeinschaft, die aus fragilen Komponenten besteht, in diesem Fall eine sich gekränkt fühlende islamische Welt und der eingeschnappte Westen. Grundlage einer Gesellschaft heißt Dialog und Rücksicht. Zu wissen, dass man gegen die höchsten Gebote des Partners absichtlich verstößt - ich gehe davon aus, dass die Dänen das wusste, bei 30% Anteil an muslimischen Mitbürgern - ist falsch in der Phase des Dialoges, zumal die beiden Partner nicht gleich sind. So gesehen ist das für mich falsch. Folgt man z.B. dem Ansatz, mit der weberschen Gesinnungs- und Verantwortungsethik ( Ganz plump: Prüfe dein Tun und trage die Verantwortung) zu argumentieren, komme ich zum selben Ergebnis. Der westliche Partner hätte das nicht machen sollten.

Die Opferung von Meinungsfreiheit sehe ich ebenfalls nicht. Es gibt keine staatliche Repression - die Meinungsfreiheit ist nur ein juristisches Gebot - gegen diese Karrikaturen, es gibt Reaktionen einiger islamischen Gruppen - die ich auch unpassend finde, die ich wie oben weitläufig erklärt, als nachvollziehbar betrachte. Wie oben gesagt, sollte man sein Handeln auf Konsequenzen prüfen und diese auch tragen. Dieses Handeln hatte Konsequenzen und wenn ein Chefredakteur meint, diese Karrikaturen ab zu drucken, so hat er es gemacht, obwohl er wusste, dass er damit gegen die Gefühle der halben Welt verstößt. Hat mit Pressefreiheit für mich nix zu tun.

Zu guter Letzt, - ich bin müde und meine Argumente im letzten Drittel franzten stark aus - hoffe ich, dir bei neue Denkansätze öffnen zu können. Denn diese Sätze haben mich erschreckt.
Die Reaktion der muslimischen Welt ist total überzogen, radikal, unangemessen und verbessert meine Meinung von ihr nicht gerade.
So langsam fangen die Windelköppe an mir auf den Senkel zu gehen.

Verfasst: Do Feb 02, 2006 22:51
von Lhankor Mhy
Christoph hat geschrieben:Ich finde es gut, dass hier darüber diskutiert wird, aber ich bin etwas erschrocken über die Reaktionen hier.
...
Denn diese Sätze haben mich erschreckt.
Die Reaktion der muslimischen Welt ist total überzogen, radikal, unangemessen und verbessert meine Meinung von ihr nicht gerade.
So langsam fangen die Windelköppe an mir auf den Senkel zu gehen.
Mich erschrecken solche Sätze viel, viel weniger, als die täglichen Nachrichten als Belege für eine zügellose Gewaltbereitschaft religiöser Fanatiker, die ich zumindest nicht mehr in unserem Jahrtausend für möglich gehalten hätte.

Und noch mehr erschreckt mich die rückgratlose Hilflosigkeit des Abendlandes gegenüber den fassungslos stimmenden Agressionen aus den betreffenden "Windelkopp"-Ländern (Terry Pratchett ist für diesen Begriff der Pate - noch aus Zeiten vor dem 11. September; außerdem paßt der Begriff auch noch wie angegossen).

Ich mag es einfach nicht mehr sehen, lesen, hören.

Und ich mag gleich zehnmal weniger die halsstarrigen, sich aktiv DES-integrierenden Muslime hier in Deutschland ihre nächsten Anschläge planen zu lassen, oder auch nur ihre Jugend gegen die Gesellschaft, die ihnen die Hand reicht, das Messer des Fanatismus zu erheben lehren zu lassen.

Da ist eine ganze Anstaltspackung an Angekotztsein drin. Mir reicht es damit und mir ist so langsam jegliches Verständnis abhanden gekommen. Man kann nicht immer nur der Biedermann sein, wenn man lauter Brandstifter im Wohnzimmer sitzen hat.

Da sollte es weit weniger erschrecken, wenn jemand seinem berechtigten Ärger darüber nur rein verbal und noch nicht einmal breitgetreten Luft macht.

Bei mir bin ich ja sicher, daß das "Luft machen" nicht weitergehen wird, aber wer kann in unserer polarisierten Gesellschaft grundsätzlich eine Eskalation ausschließen? Und es wird nicht ein Deutschland sein, in welchem ich gerne lebe, falls hier eine solche Eskalation passiert, wie sie jetzt gerade bereits im - früher immer als ach so tolerant aufgefaßten - Holland stattfindet.

Multikulti hat grundsätzlich versagt. Klar. War ja auch nicht anders zu erwarten.

Aber was man sich an Zimperlichkeiten, die gleich Entführungen und andere Gewalt "entschuldigen" sollen, gefallen lassen muß, das sprengt bei mir die Grenze dessen, was ich noch ERTRAGEN (= tolerieren) kann.

Eine Toleranz, die ALLES ohne jegliche Grenzen zuläßt, das ist KEINE Toleranz, sondern GLEICHGÜLTIGKEIT.

Und ich bin NICHT gleichgültig.

Die aktuelle, in den Medien und auf dem Leid der Opfer dieser Fanatiker ausgetragene Aufregung ist einfach nur der Tropfen. Jetzt reicht es einfach mal.

Wie wäre es denn mit 14 Tagen ohne Anschläge, ohne "Ehrenmorde" an jungen Frauen, ohne Selbstmordattentate, ohne Entführungen?

Das wäre doch mal zur Abwechslung nicht schlecht.

Und dann bin ICH vielleicht auch mal wieder weniger empfindlich, was solches Scheißverhalten anbelangt.

Aber momentan halt nicht.

Momentan reicht es einfach.

Verfasst: Do Feb 02, 2006 23:28
von Christoph
Hossa, ein echt emotionales Posting, Frank.
Da kann ich leider nicht groß argumentativ gegenwirken. Ich kann verstehen, dass du es nicht mehr sehen kannst und dass da Aggressionen hochkochen und die Beunruhigung sich in einer Form Luft macht.

Hilflosigkeit nennst du die Reaktion des Abendlandes? Was soll man machen deiner Meinung nach? Stärke führt hier mMn zu Konflikt und wer einen Fehler macht, sollte sich dafür entschuldigen. Fehler entstehen in so einem Dialog immer dann, wenn man gegen ein Gebot beider Moralvorstellungen verstößt. Und wir müssen unbedingt im Dialog bleiben. Da muss sich das Abendland eben mal in eine Richtung beugen.
Ich wünsche mir auch, dass diese Welt besser wird. Keine Morde mehr in Europa von fanatischen Muslimen und keine Morde mehr im Iran durch US Soldaten und im Sudan durch abgelaufene Medikamente, die westliche Firmen aus Gewinnsucht verticken, keine Wahnsinnigen Hetzreden muslimischer Führer und christlicher Prediger im Fernsehen.

Das Biedermannzitat kann ich zurück geben. Wer gegen den Brandstifter gewalttätig wird, sollte in der Nacht vorsichtig sein oder er wird zum prophylaktischen Mörder.
Ich persönlich habe Angst. Mit welchem Recht verbietet man dem Iran die Atombombe? Wann wird eine Jugendrevolte wie in Paris in Deutschland stattfinden und wir gedenken wir, unsere gemeinsame Zukunft zu gestalten, die in einer durchmischten und globalen Welt stattfinden wird.
Die Scheuklappen anlegen und auf mediale Übersättigung pochen und sich auf pauschalisierende Feindbilder einschießen, ist meiner Meinung nach der falsche und ein sehr gefährlicher Weg. Dies ist keine Apologie des Islams und kein an den Pranger stellen der westlichen Welt. Mein obiges Posting soll einen anderen Blickwinkel darstellen.
Eine Toleranz, die ALLES ohne jegliche Grenzen zuläßt, das ist KEINE Toleranz, sondern GLEICHGÜLTIGKEIT.
Diesen Satz teile ich, sehe aber den kontextuellen Bezug nicht ganz. Man ist nicht gleichgültig, sondern auf der einen Seite sehr bemüht, den Dialog wieder her zu stellen und sich als Partner neu zu konstituieren - hierfür nehme ich die tägliche Arbeit Zigtausender, die im Dialog zwischen oder als Christen und Muslime arbeiten -, auf der anderen Seite den Dialog zu vertiefen und die Weichen zu stellen. Beide Seiten machen viele Fehler.

Ansonsten würde ich sagen, dass wir weiterreden, wenn du etwas weniger Emotional bist. Dann würde ich gerne sehen, was du für Argumente hast.

Ich weiß übrigens, woher der Ausdruck Windelkopp kommt. Unpassend finde ich es trotzdem in diesem Zusammenhang. Und das ist meine ganz persönliche Meinung, die wir auch nicht mürbe reden müssen.

Verfasst: Fr Feb 03, 2006 0:36
von Lhankor Mhy
Christoph hat geschrieben:Hossa, ein echt emotionales Posting, Frank.
Da kann ich leider nicht groß argumentativ gegenwirken.
...
Ansonsten würde ich sagen, dass wir weiterreden, wenn du etwas weniger Emotional bist. Dann würde ich gerne sehen, was du für Argumente hast.
Natürlich ist das emotional. Das ist ja der Sinn der Übung.

Es bringt ja auch nichts eventuell abzuwarten, bis ich nicht mehr akut angekotzt bin, da ich ja auch keine Lösung für den gesamten Haufen an Problemen haben werde, wenn ich mal nicht gerade rot sehe.

Aber wer hat das schon?

Argumente dafür, daß mich etwas ankotzt, daß ich den Eindruck habe, daß eine Politik der offenen Tür, des Verständnisses und des Entgegenkommens von fundamentalistischen Pitbulls für ein Blutbad nach dem anderen mißbraucht wird, brauche ich wohl kaum zu liefern.

Mich ekeln derzeit die Nachrichten förmlich an. Ich mag schon nichts mehr über Nah-Ost oder über die Terrorableger auf deutschem Boden hören. Ich war damals alt genug, um für die RAF keinerlei Sympathien und keinerlei Verständnis zu haben.

Es gibt einfach gewisse Grenzen, die ich auch nicht mit Argumenten irgendwie auf eine (in jedem Falle pseudo-)rationale Basis stellen kann oder auch nur möchte.

Ich mag so etwas wie die aktuell in den Schlagzeilen aufgeführten islamischen "Heldentaten" nicht. Ich habe auch keine Lösung dafür, nehme mir aber jederzeit das Recht zu sagen, daß ich das nicht mag (bis für meine Meinungsäußerung Leute entführt, Attentate verübt, Terror ausgeübt wird - man kennt das ja inzwischen von den Geifer sprühenden Jihad-Demagogen - siehe Thread-Einleitungsbeitrag).

Verfasst: Fr Feb 03, 2006 9:08
von Helge
Dann haben die Radikalinskis dieser Welt ja mal wieder das Ziel erreicht - Leute, die stets Vernunft und Überlegtheit wortreich bekundet haben, auf ihr Niveau zu bringen - zu radikalisieren.
Schon gerüstet für den Kampf? Wenn man Eure Posts so liest, meint man fast zu hören, dass die Messer schon gewetzt werden.
Oder um bei dem Brandstifter-Vergleich zu bleiben - man meint das Gluckern des Kerosins beim Einfüllen zu hören.
Einfache Lösungen bekommt man hier nur, wenn man wie dieser Al-Aksa-Mensch gestern mit der Kaschi in der Hand vor die Kamera tritt und möglichst grimmig schauend sein Sätzlein abspult, dass fordert, dass alle anderen seine Sicht der Dinge als maßgeblich ansehen.
Wohingegen der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland jeden Gewaltaufruf verurteilt, aber um Verständnis für die verletzten Gefühle seiner Glaubensgenossen bittet - der ist aber nicht so medienwirksam (war 20 sec zu sehen, während der Schreihals mit dem Sturmgwehr und seine vermummten Kumpels, die das EU-Büro abgeriegelt haben eine gute Minute hatten und das in den öffentlich rechtlichen). Diese einfachen Lösungen bedeuten überall - im Irak, in Palästina, in Indonesien usw. - Tod, Leid und Verderben, auch und besonders für die friedfertigen Nachbarn der Spinner.
Natürlich haben wir nicht (alle) Christophs theologische Vorbildung( studiert jemand von Euch sonst noch Theologie?) und seinen kulturhistorischen Hintergrund und ich stimme auch nicht vollständig mit seiner Auffassung über die Reifegrade der westlichen oder der islamischen Welt überein (@Christoph: sorry, gezielt verkürzt, weil polemisierend eingesetzt, aber Du weißt ja Bescheid), aber prinzipiell hat er damit recht, dass wir genauso die Würde unserer muslimischen Mitbürger und ihrer Glaubensgenossen in aller Welt wahrenund respektieren müssen, wenn wir von ihnen verlangen wollen, dass sie unsere Weltanschauung tolerieren.

Ich persönliche lehne es ab, mich von Schorsch W. Bush in seinen schwurbelig-paranoiden Kreuzug des Wirtschaftimperialismus (offensive Vorneverteidigung der Demokratie und Freiheit) hineinziehen zu lassen, ebenso wie ich es ablehne, mir von den Herren Bin Laden oder Al Sarkawi ihre genauso verdrehte Sicht (Staat und Religion sind identisch, tötet die Ungläubigen usw.) unterjubeln zu lassen.
So gesehen sollten sich die Zeitungen nochmal überlegen, ob sie (für die jeweils betroffene Gruppierung) geschmacklose oder demütigende Veröffentlichungen bringen wollen oder sich dafür entschuldigen, wenn's denn passiert ist. Das würde ich für vernünftig halten.
Die jeweiligen Staaten hingegen sollten zwar deeskalieren, aber es besteht IMO kein Grund sich zu entschuldigen, wenn ihre Subjekte ihre Freiheiten wahrgenommen haben und dabei aufs Maul gefallen sind.
Die Presse oder die Medien allgemein, oft gern auch als vierte Staatsgewalt bezeichnet, tragen eine enorme Verantwortung, mit der sie gerne recht lax umgehen und die gerne auch von Lobbyisten mißbraucht wird.
Vielleicht lernen die Macher dort mal den verantwortungsvollen Umgang mit ihrer Macht - womit nicht das Verhalten des Eigentümers der France Soir gemeint ist, der aus Angst vor Repressalien seitens der Extremisten seinen Chefredakteur gefeuert hat. Hätte dieser Redakteur sich überlegt, wie sehr richtig die Idee war (Pressefreiheit) und wie falsch die Umsetzung (Kränkung der Muslime durch Verstoß gegen das Abbildungsverbot) und das öffentlich getan, dann würden vielleicht auch mal die moderaten und vernünftigen Stimmen Gehör finden:
tagesschau.de hat geschrieben:Es gibt dort aber auch Bemühungen um eine Entspannung der Lage: Die jordanische Wochenzeitung "Schihane" druckte drei der umstrittenen Karikaturen ab und rief die Moslems zur Mäßigung auf. Die Organisation Reporter ohne Grenzen (RSF) forderte "Vernunft und Ruhe" ein.

Verfasst: Fr Feb 03, 2006 10:22
von hawk_myarsis
Christoph hat geschrieben: * Die Juden haben uns Muslimen Land gestohlen und die westliche Welt unterstützt diese Diebe?
* Amerika hat einen unseren Glaubensbrüder in einem muslimischen Land überfallen, weil sie Geld wollten. Jetzt schänden Soldaten unsere islamischen Frauen und huren in unserem "Gotteshaus"?
* Der Deckmantel der Demokratie, mit dem man im Irak einmarschiert ist, empuppte sich spätestens da als Lüge, als die Amerikaner einen Präsidenten an die Macht verhalfen, der vorbestraft ist, der kein gläubiger Muslim ist, der seir Jahrzehnten nicht mehr im Irak lebte und als Freund der Amerikaner galt.
* Der Westen versucht uns ihre Lebensart auf zu zwingen als die wahre, obwohl wir gelernt haben, dass der Westen nur schlechtes bringt. Der Westen schätzt unsere Tradition nicht, zerschlägt unsere Stammesverbindungen und Strukturen, die über Jahrtausende hinweg funktioniert haben.
Diese Argumente ziehen für mich vor allem deshalb nicht, weil mit Dänemark und Frankreich Länder angegriffen werden, die sich demonstrativ gegen den Irakkrieg gestellt haben und der Politik der USA kritisch gegenüber stehen. Und zumindest im Fall Dänemark kann man sich eine großzügigere Behandlung der Einwanderungsthematik kaum vorstellen.
Christoph hat geschrieben:Der Islam ist eine sehr friedliebende Religion - man kann das in unseren heutigen Tagen nicht oft genug sagen - es gibt nur wenige Gruppen, die durch äußere Umstände radikal geworden sind. Diese Gruppen stellen wahrscheinlich weniger als 5% dar. Dazu kommt, dass diese 5% stets einer Lehrmeinung anhängen, d.h. diese 5% folgen einem Lehrer oder einer Weltanschaung, die von wenigen dieser 5% entworfern und vertreten wird.
So habe ich das bisher auch gesehen. Was mich am aktuellen Fall erschreckt ist das dieser Konflikt zur Staatssache geworden ist. Es sind Regierungschefs die Strafen und Sanktionen für die Zeitung fordern und zu Boykotten dänischer Produkte aufrufen.
Genannt seien hier exemplarisch Indonesien, Saudi-Arabien, Kuweit, Libyen, Syrien und Ägypten.
Irgendwie kann ich unter diesen Umständen nicht mehr an eine 5 % Minderheit glauben.
Christoph hat geschrieben:Dazu bemühe ich den Kategorischen Imperativ, nach dem du die Maxime deines Handelns so wählen sollst, dass sie zur Basis einer allgemeinen Gesetzgebung werden können (Irgendwie ist das jetzt falsch zitiert,...).
Der kategorische Imperativ ist ein schönes Konstrukt, und ein echter Meilenstein der Zivilisation, als er enstand, im 18. Jhd. Inzwischen ist er wissenschaftlich mehr als einmal kritisiert und widerlegt worden.
Ich würde es eher mit Habermas halten: Im herrschafstfreien Dialog muss sich eine Gruppe auf Regeln und Normen einigen, nach denen es leben will. Auch wenn dieser herrschaftsfreie Dialog natürlich ein theor. Konstrukt ist hat sich in Westeuropa ein Wertekanon entwickelt, zu dem auch gehört, dass man Religionen kritisieren und karrikieren darf, und ich erachte dies auch als wichtigen Bestandteil der europäischen Kultur. Wer Staatsbürger in einem europäischen Land wird hat das gewusst, und muss es akzeptieren.
Christoph hat geschrieben:Die Opferung von Meinungsfreiheit sehe ich ebenfalls nicht. Es gibt keine staatliche Repression - die Meinungsfreiheit ist nur ein juristisches Gebot - gegen diese Karrikaturen, es gibt Reaktionen einiger islamischen Gruppen - die ich auch unpassend finde, die ich wie oben weitläufig erklärt, als nachvollziehbar betrachte. Wie oben gesagt, sollte man sein Handeln auf Konsequenzen prüfen und diese auch tragen. Dieses Handeln hatte Konsequenzen und wenn ein Chefredakteur meint, diese Karrikaturen ab zu drucken, so hat er es gemacht, obwohl er wusste, dass er damit gegen die Gefühle der halben Welt verstößt. Hat mit Pressefreiheit für mich nix zu tun.
Stimmt, noch ist die Pressefreiheit unsangetastet, aber sie steht zur Diskussion, und genau diese Diskussion führen wir. Staatschefs oben genannter Länder verlangen eine Einschränkung der Pressefreiheit in Europa, wie Europa darauf reagiert wird sich zeigen.
Sage hat geschrieben:Schon gerüstet für den Kampf? Wenn man Eure Posts so liest, meint man fast zu hören, dass die Messer schon gewetzt werden.
Oder um bei dem Brandstifter-Vergleich zu bleiben - man meint das Gluckern des Kerosins beim Einfüllen zu hören.
Also dagegen möchte ich mich jetzt aber verwehren, ich kann in meinem Post keinerlei Gewaltandrohungen oder terroristische Tendenzen finden, ich kritisiere doch gerade Bombendrohungen und Ähnliches

Verfasst: Fr Feb 03, 2006 10:48
von hawk_myarsis
Update: In der FAZ ist zu lesen, dass die Entlassung des Chefredakteurs der France Soir geldpolitisch motiviert war, die Zeitung steht zum Verkauf. Wenns stimmt ist es schade, dass eine solch wichtige Diskussion für finanzielle Zwecke ausgenutzt wird, nichtsdestotrotz ist es sehr gut möglich.

Verfasst: Fr Feb 03, 2006 13:54
von Christoph
hawk_myarsis hat geschrieben:
Christoph hat geschrieben: * Die Juden haben uns Muslimen Land gestohlen und die westliche Welt unterstützt diese Diebe?
* Amerika hat einen unseren Glaubensbrüder in einem muslimischen Land überfallen, weil sie Geld wollten. Jetzt schänden Soldaten unsere islamischen Frauen und huren in unserem "Gotteshaus"?
* Der Deckmantel der Demokratie, mit dem man im Irak einmarschiert ist, empuppte sich spätestens da als Lüge, als die Amerikaner einen Präsidenten an die Macht verhalfen, der vorbestraft ist, der kein gläubiger Muslim ist, der seir Jahrzehnten nicht mehr im Irak lebte und als Freund der Amerikaner galt.
* Der Westen versucht uns ihre Lebensart auf zu zwingen als die wahre, obwohl wir gelernt haben, dass der Westen nur schlechtes bringt. Der Westen schätzt unsere Tradition nicht, zerschlägt unsere Stammesverbindungen und Strukturen, die über Jahrtausende hinweg funktioniert haben.
Diese Argumente ziehen für mich vor allem deshalb nicht, weil mit Dänemark und Frankreich Länder angegriffen werden, die sich demonstrativ gegen den Irakkrieg gestellt haben und der Politik der USA kritisch gegenüber stehen. Und zumindest im Fall Dänemark kann man sich eine großzügigere Behandlung der Einwanderungsthematik kaum vorstellen.
Diese Argumente sind nicht alle, die ich angeben konnte. Natürlich gilt Dänemark als vorbildlich in Punkto Einwaderungsrecht und multikulturelle Inteegration - das haben ich oben auch geschrieben - , aber wer weiß dies außerhalb von Europa. Ich bin mir nicht sicher, wie viele Schreihälse differenzieren können zwischen Dänemark und dem bösen Westen. Ich hoffe, du kannst aber meine Argumentation basierend auf den anderen Argumenten nachvollziehen.
hawk_myarsis hat geschrieben:
Christoph hat geschrieben:Der Islam ist eine sehr friedliebende Religion - man kann das in unseren heutigen Tagen nicht oft genug sagen - es gibt nur wenige Gruppen, die durch äußere Umstände radikal geworden sind. Diese Gruppen stellen wahrscheinlich weniger als 5% dar. Dazu kommt, dass diese 5% stets einer Lehrmeinung anhängen, d.h. diese 5% folgen einem Lehrer oder einer Weltanschaung, die von wenigen dieser 5% entworfern und vertreten wird.
So habe ich das bisher auch gesehen. Was mich am aktuellen Fall erschreckt ist das dieser Konflikt zur Staatssache geworden ist. Es sind Regierungschefs die Strafen und Sanktionen für die Zeitung fordern und zu Boykotten dänischer Produkte aufrufen.
Genannt seien hier exemplarisch Indonesien, Saudi-Arabien, Kuweit, Libyen, Syrien und Ägypten.
Irgendwie kann ich unter diesen Umständen nicht mehr an eine 5 % Minderheit glauben.
Ich will hier nicht verteidigen, aber die westliche Welt stilisiert sich seit Jahren als Opfer und Herr gegenüber der islamischen Welt. Jetzt, wo diese sich endlich mal als Opfer sieht, nutzen sie ihre Chance. Ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet, so dass es auch ganz anders sein kann. Die Politik sieht für sich hier Möglichkeiten, sei es aus selbstschutz oder Stimmenfang im Volk oder aus anderen Gründen. Nachvollziehbar finde ich es trotzdem.
hawk_myarsis hat geschrieben:
Christoph hat geschrieben:Dazu bemühe ich den Kategorischen Imperativ, nach dem du die Maxime deines Handelns so wählen sollst, dass sie zur Basis einer allgemeinen Gesetzgebung werden können (Irgendwie ist das jetzt falsch zitiert,...).
Der kategorische Imperativ ist ein schönes Konstrukt, und ein echter Meilenstein der Zivilisation, als er enstand, im 18. Jhd. Inzwischen ist er wissenschaftlich mehr als einmal kritisiert und widerlegt worden.
Ich würde es eher mit Habermas halten: Im herrschafstfreien Dialog muss sich eine Gruppe auf Regeln und Normen einigen, nach denen es leben will. Auch wenn dieser herrschaftsfreie Dialog natürlich ein theor. Konstrukt ist hat sich in Westeuropa ein Wertekanon entwickelt, zu dem auch gehört, dass man Religionen kritisieren und karrikieren darf, und ich erachte dies auch als wichtigen Bestandteil der europäischen Kultur. Wer Staatsbürger in einem europäischen Land wird hat das gewusst, und muss es akzeptieren.
Du zitierst Habermas, der in seinen Worten nichts anderes sagt, als der KI meint, nur in einer reiferen und durchdachterer, zeitnäherer Form. Der Wertekanon in Europa ist so, wie du sagst. Man darf Kritik üben. Was ich aber in meinem oberen Post wortreich zu erklären versuchte, ist folgendes:
- Es handelt sich in diesem Fall um einen Dialog zwischen zwei konträren Moralcodices, dem westlichen und den arabischen. Eine Gruppe, die im Dialog lebt - dank Medien leben wir im ständigen Dialog - darf nicht ihren Codex bemühen als Basis des gemeinsamen Zusammenlebens. Die Gruppe, d.h. West und Ost, müssen sich auf Regeln und Normen, d.h. gemeinsame und gegenseitig gültige, stabile und kulturell tragbare, einigen, um nach diesen Regeln friedlich zu leben. Jeder Partner muss nun sein Tun an diesen Regeln messen und die Verantwortung dafür tragen, d.h. prüfen und dann entscheiden.
- Die Pressefreiheit, die gerne in dieser Diskussion zitiert wird, ist müssig. Im GG Art.5 Abs.1 S.2, sagt etwas anderes, als dass man alles drucken darf und publizieren kann. Die Meinungsfreiheit kann man gerne zitieren, die erlaubt, eine Meinung zu sagen, sofern diese nicht grob widerrechtlich (Nazischeiß) oder grob gefährlich (Fliegenpilze kann man essen, Kinder) sind. Beide Rechte sind staatlich zugesichert und basieren auf juristischer Grundlage innerhalb Europas sowie, das trifft für mich Meinungsäußerung zu, in den Menschenrechten (Art 11, der Europ. Charta). Es geht also um das Verhältnis Staat-Mensch. Es wurde der Zeitung nicht verboten von Seiten des Staates aus. Eine Meinung führte zu einer Gegenmeinung, die zwar für unsere westlichen Ohren unverständlich und übertrieben ausschaut, aber die genauso legitim ist wie die Karrikaturen. (Ich meine hiermit natürlich den Protest, für Bombendrohung und dergleichen habe ich kein Fünkchen Verständnis übrig.)
- nehmen wir juristisch den Tatbestand der beleidigung heran. (Ich bin kein Jurist, habe wenig Ahnung und stütze mich auf die Wiki :) ) Eine Beleidigung ist unabhängig vom gesagten Satz ein Ankratzen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts oder die Ehre des Adressaten. (http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung) So kann man argumentieren.
- Hinzu kommt, dass das Ziel der Karrikatur DAS religiöse Element schlecht hin war, nämlich Mohammed (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed). Es geht hier also nicht um freie Meinungsäußerung gegenüber einer Person, einer Personengruppe oder einem sonstigen menschlichen Konstrukt, es geht hier für den Islam um eine Diffamierung ihres Religionsstifters, der nach ihrer Tradition "heilig" ist und über menschlicher Bewertung steht. Das wir Karrikaturen über unseren Glauben machen können, ist auch erst seit 200 Jahren möglich in Deutschland. Aber das hab ich oben gesagt.

hawk_myarsis hat geschrieben:
Christoph hat geschrieben:]Die Opferung von Meinungsfreiheit sehe ich ebenfalls nicht. Es gibt keine staatliche Repression - die Meinungsfreiheit ist nur ein juristisches Gebot - gegen diese Karrikaturen, es gibt Reaktionen einiger islamischen Gruppen - die ich auch unpassend finde, die ich wie oben weitläufig erklärt, als nachvollziehbar betrachte. Wie oben gesagt, sollte man sein Handeln auf Konsequenzen prüfen und diese auch tragen. Dieses Handeln hatte Konsequenzen und wenn ein Chefredakteur meint, diese Karrikaturen ab zu drucken, so hat er es gemacht, obwohl er wusste, dass er damit gegen die Gefühle der halben Welt verstößt. Hat mit Pressefreiheit für mich nix zu tun.
Stimmt, noch ist die Pressefreiheit unsangetastet, aber sie steht zur Diskussion, und genau diese Diskussion führen wir. Staatschefs oben genannter Länder verlangen eine Einschränkung der Pressefreiheit in Europa, wie Europa darauf reagiert wird sich zeigen.
Hier muss wirklich gefragt werden, ob das ok ist. Ich stehe zu meinen Freiheitsrechten und will sie auch behalten. Nur ist das Äußern einer Meinung stets eine Tat, die Konsequenzen nach sich zieht. Wenn man das absolute recht hat, sich zu äußern, dann frage ich mich, mit welchem Recht man Nazipropaganda und Terrorismus zurück halten will. Hier muss man abschätzen. Jeder Verleger muss klug genug sein, die Konsequenzen seiner Handlung ab zu schätzen. Dänemark ist sehr moderat und deswegen hätte ich auch nicht gedacht, dass diese Karrikaturen in diesem Land solche Wellen schlagen... haben sie auch nicht, die Wellen kamen von außerhalb. Hier muss eine neue Debatte geführt werden mit Politikern, Medienwissenschaftlern, etc, aber ein stupides beharren auf dieses Recht ist eine Sackgasse... ebenso wie das wahllose beschneiden lassen der Grundrechte, wie es z.B. in USA passiert. So leicht ist diese Frage mMn nicht.

Verfasst: Fr Feb 03, 2006 14:03
von Helge
Hawk_Myarsis hat geschrieben:Also dagegen möchte ich mich jetzt aber verwehren, ich kann in meinem Post keinerlei Gewaltandrohungen oder terroristische Tendenzen finden, ich kritisiere doch gerade Bombendrohungen und Ähnliches
Dann solltest das aber nicht schreiben, denn damit fing es an (für mich ein Vertreibungsaufruf, wenn ich spitzfindig bin und das sind die Parteien dieser Diskussion) und Frank hat es nach meiner Wahrnehmung noch deutlich verstärkt.

Hawk_Myarsis hat geschrieben:Und damit verbunden ist das Recht jederzeit eine Religion zu karrikieren und zu kritisieren, und wer das für falsch hält, der lebt eindeutig im falschen Land.

Will sagen - bitte keine pauschalen Urteile.
Das öffnet der Fremdenfeindlichkeit - ob in Deutschland oder in ganz Europa - Tür und Tor.
Und dagegen wehre ich mich.

Verfasst: Sa Feb 04, 2006 11:49
von hawk_myarsis
Sage hat geschrieben:Dann solltest das aber nicht schreiben, denn damit fing es an (für mich ein Vertreibungsaufruf, wenn ich spitzfindig bin und das sind die Parteien dieser Diskussion) und Frank hat es nach meiner Wahrnehmung noch deutlich verstärkt.
Also mir jetzt noch Fremdenfeindlichkeit und Volksvertreibungen nachzusagen ist schon ein starkes Stück, man kann die Leute auch absichtlich falsch verstehen, was ich mit deinen Posts direkt mal machen würde, wenn ich ein bisschen mehr Zeit hätte.
Geschrieben habe ich einzig und allein, dass in europäischen Ländern ein gewisser Wertekodex herrscht, der den Einwanderern vorher bekannt war. Und ich bin der Meinung, dass man diesen Wertekodex als Einwanderer zumindest grundsätzlich akzeptieren sollte. Man kann da auch anderer Meinung sein, wie Christoph sehr schön zeigt, aber deshalb bin ich noch lange nicht fremdenfeindlich. Bei dem kannst du dir mal abkucken wie man eine Meinung angreift, anstatt einer Person.


@Christoph: Ich denke wir können uns auf Folgendes einigen:
Natürlich sind die Reaktionen so wie sie erfolgt sind nicht völlig unverständlich, die Karrikaturen wurden wahrscheinlich nur gedruckt um zu sehen welche Reaktionen darauf folgen, denn künstlerisch wertvoll sind sie mit Sicherheit nicht. Die Reaktionen sind nachvollziehbar, was sie aber nicht richtig oder unterstützenswert macht. Davon ausgenommen sind Bombendrohungen und das Stürmen von Botschaften und Ähnlichem, was eben wirklich nur eine radikale Minderheit widerspiegelt.

Was mich aber wirklich stört an dieser Sache sind zwei Dinge:

1. Die muslimische Liga in Dänemark hat absichtlich all diese Reaktionen in der ganzen Welt provoziert, wie du selbst geschrieben hast, die Wellen sind von außen nach Dänemark geschwappt. Die Karrikaturen wurden bereits im September in Dänemark veröffentlicht und man hätte diesen Konflikt dort im Dialog klären müssen. Nachdem die muslimische Liga aber dort gerichtlich gescheitert war hat sie ganz bewusst den Ärger der islamischen Welt provoziert, inklusive Gewalt und Terrordrohungen. Dazu hatten sie kein Recht, und die Aussage, solche Reaktionen hätte man nicht erwartet, glaub ich ganz schlicht und ergreifend nicht.
Staaten müssen im Dialog ihren Wertekodex finden, wie hier schon mehrfach betont wurde, hier ist aber genau das Gegenteil passiert. Eine kleine Gruppe (ich möchte behaupten dass der Großteil der muslimischen Bevölkerung nicht hinter den Aktionen der muslimischen Liga stand, sonst hätte die Sache in Dänemark schon viel früher viel höhere Wellen geschlagen) musste sich der großen Mehrheit unterordnen, und hat daraufhin trotzig "den großen Bruder" geholt.

2. Die Aufnahme des Problems auf die politische Ebene. Islamische Länder machen außenpolitisch Druck und fordern die Einschränkung der Meinungsfreiheit. Dieses Recht haben sie nicht, wenn überhaupt kann das nur der Staat selbst und von sich aus. Ich sehe darin eine große Anmaßung.

Verfasst: Sa Feb 04, 2006 12:04
von Helge
@Hawk_Myarsis:
Ich denke, Du hast sehr wohl verstanden, was ich wirklich meinte.
Und ich denke auch, dass ich genug Hinweise darauf gegeben habe, dass ich gezielt polemisiert habe, um die Selbstgefälligkeit einiger Leute - da schließe ich mich nicht aus, da mir genau dieses undifferenzierte Bauchgefühl hochgekocht ist - zu durchbrechen.
Man kann aber auch andere bewusst missverstehen wollen und sich bewusst angegriffen fühlen.
Das wollte ich damit allerdings nicht erreichen.
Tut mir leid.
Ich bitte also offiziell vielmals um Entschuldigung, wenn Du Dich angegriffen gefühlt hast.
Es liegt keineswegs in meiner Absicht, irgend jemanden zu diffamieren. Aber der Schritt von in derWut oder unter Frust gesagten bzw. geschriebenen grenzwertigen Aussagen zu den daraus resultierenden Konflikten ist winzig - wie genau diese ungeschickten Karikaturen zeigen bzw. der Verlauf dieser Auseinandersetzung.
QED

Gruß

Helge

Verfasst: Sa Feb 04, 2006 12:25
von hawk_myarsis
@Sage: Entschuldigung akzeptiert.

Update: Eine jordanische Zeitung hat einige der Karrikaturen gedruckt, daraufhin wurde der Chefredakteur entlassen und auf der homepage der Zeitung fand sich folgendes:

Die Veröffentlichung der Zeichnungen durch die dänische Tageszeitung "Jyllands-Posten" im September 2005 sei "ein Ausdruck der kolonialen-zionistischen Feindschaft gegen die Gemeinschaft der Araber und Muslime". Das alles sei nicht ohne "den Raubzug und die Besatzung (...) in Palästina und im Irak" zu denken.

Dass viele Schreihälse nicht zwischen Dänemark und dem bösen Westen unterscheiden können ist ja noch halbwegs verständlich, aber dass eine Zeitung so etwas schreibt ist einfach ein Frechheit!
Könnte aber natürlich auch sein dass da sonst Repressalien von weiter oben drohen....