20.11.2008: Spielleiter-Stammtisch Nr #1

[Lhankor Mhy]

@Frank

hast Du Zeit auch dabei zu sein?

Voraussichtlich, ja. - Deshalb habe ich ja auch die Fortsetzung des Savage-Worlds-Fantasy-Szenarios vom 20. auf den 27. November geschoben.

[Carian]

Ziel [...] ist es, Neueinsteigern über die ersten Hürden bzw. Hemmschwellen zu helfen.

Lieber Frank,
Ich denke, dass es kontraproduktiv ist, mit diesem Ziel im Hinterkopf, sich zuviel in grauer Theorie zu vertiefen. Mir als SL-Erstling hätte diese Menge an (anfangs) unnötiger Information eher den Mut genommen, als mir Mut zu machen, und wir wollen Mut machen, und, wie gesagt, über Hürden helfen, nicht unerreichbare Messlatten aufstellen.
In einem Workshop für erfahrene SL`s ist das sicher alles recht interessant, aber hier IMHO fehl am Platz.

Das kann ich als potentieller "Spielleiternachwuchs" nur unterschreiben.

[Lhankor Mhy]

Das kann ich als potentieller "Spielleiternachwuchs" nur unterschreiben.

Dann "unterschreib" schnell auch noch das hier:

Also ich denke, das die Links von Frank hilfreich sind für einen Spielleiterstammtisch sein können um eine Konversationsbasis zu bilden.

So ist es gedacht.

Und gerade die Auswahl der obigen Links ist eben unter VERMEIDUNG der "grauen", d.h. praxisfernen Theorie-Themen erfolgt. Bis auf die unteren, weiterführenden Links sind das alles kurze und saftig-praktische Artikel.

Kokettieren mit der eigenen Unerfahrenheit und eigenen Unkenntnis, die durch das bloße Lesen von nur wenigen KURZEN! Artikeln zu beseitigen wäre, ist nämlich keine gute Voraussetzung für eine Diskussion - egal zu welchem Thema.

Wenn Dich das Spielleiten interessiert, dann kannst Du Dich doch auch darüber informieren, statt in eine Diskussion zu gehen, bei der jeder Beitrag von Dir mit "ich habe ja keine Ahnung", "ich weiß ja nicht darüber Bescheid", "ich bin ja so unerfahren" beginnen wird und somit inhaltlich quasi selbstentwertet wird.

Klar kann JEDER zum Thema mitdiskutieren. Aber, um mal ein durchaus bekanntes Zitat in den Raum zu stellen: "Wenn man keine Ahnung hat: ..."

Es ist doch so einfach - und ich habe mich wirklich bemüht einsteigerfreundliche Artikel von nur sehr kurzem Umfang zu finden (die "Klassiker" an Artikeln zur Rollenspieltheorie sind nicht nur Englisch, umständlich und z.T. bewußt schwer verständlich formuliert, sondern auch noch bisweilen überaus lang und langatmig - da braucht man schon ausgesprochene Willensanstrengungen, um sich da durchzubeißen).

Eine HELFENDE HAND auszuschlagen mit einem "hach, ich bin ja so hilfsbedürftig"-Ausruf halte ich nicht für einen Ausdruck des Interesses am Thema. Eher das Gegenteil.

[Mike]

mal einmisch:
Wenn ich das hier richtig verstanden hat, bin ich irgentwie der Meinung das hier niemand ne Doktorarbeit über das "Spielleiten" verfassen will! Hier soll es ,so wie ich das sehe, einfach eine Diskussion gestartet werden um unerfahreren SL (da zähl ich mich auch dazu), ein paar hilfreiche Tipps an die Hand gegeben werden was ein Spieler denn so von seinem Spielleiter erwartet, um mit ihm gemeinsam einen schönen Abend zu verbringen!
PERSÖNLICHE MEINUNG:
So wie es hier schon wieder abgeht, werde ich mich erstmal auf das Zocken, Leiten und Lernen von TableTop Games konzentrieren, da es mir hier schon wieder viel zu komplex wird.
Zu dem Workshop werde ich trotzdem kommen, wenns sich einrichten läßt, oder kann ich mir das schenken weil "ich keine Ahnung hab"?!

[Lhankor Mhy]

oder kann ich mir das schenken weil "ich keine Ahnung hab"?!

Interessieren Dich solche Dinge wie Spielertypen (paßt EXAKT zum Thema des ersten Stammtisches) und Spielleitertypen (paßt ebenfalls EXAKT zum Thema, ist sogar eigentlich das für einen Spielleiter wichtigere Thema) denn? - Warum wirfst Du dann nicht mal einen Blick auf die verlinkten Artikel?

Wenn Du in eine Diskussion gehst, wo Du zumindest eine Grundinformation mal vorher gelesen hast, dann kannst Du doch damit mehr anfangen und auch mehr selbst beitragen, als wenn Du ohne irgendwelche Kenntnisse mal auftauchst.

Dieser Spielleiter-Stammtisch kann INTERESSIERTEN Spielleitern bzw. Nachwuchsspielleitern sicherlich viel bringen. Aber ist man denn "interessiert", wenn man sich so wie hier im Thread manche vorexerzieren, gegen jegliche Informationsaufnahme sträubt?

Ich finde das sehr seltsam.

Was erwartet Ihr denn von solch einem Spielleiter-Stammtisch?

Diese Frage scheint mir inzwischen sogar wichtiger zu sein, als die Frage, die das Thema des ersten Spielleiter-Stammtisches darstellen sollte.

Ganz offensichtlich gehen die Erwartungen auseinander. - Und zwar nicht nur von "Anfängern" und "Erfahrenen" in der Spielleiterrolle.

Als Anfänger bei EGAL WAS ist es doch in meinem EIGENEN Interesse, wenn ich quasi mundgerecht portionierte Informationen und Anregungen bekomme, um möglichst viel aus solch einer Diskussionsgelegenheit herausziehen zu können.

Wer wirklich KEINERLEI Ahnung hat und in solch eine Diskussion geht und dort auch noch gleichberechtigte Teilnahme erwartet, der zieht die Diskussion zu einer reinen 1x1-Backe-backe-Kuchen-Veranstaltung herunter.

Vera hat das völlig korrekt dargestellt: Niemand wird "abgeprüft", ob er irgendwelche Begriffe gemerkt und verstanden hat. Aber sie mal GELESEN zu haben, erlaubt doch gleich konkretere und vor allem HILFREICHERE Fragen zu stellen.

Ich verstehe den hier geäußerten Widerstand gegen ein selbsttätiges Informieren mittels Lesen von auch nur ein oder zwei verlinkten Artikeln, nicht. - Warum sträubt Ihr Euch denn so?

Diese Artikel handeln davon, daß es bestimmte (nie "idealtypisch ausgeprägte") feststellbare Spielertypen gibt, die sich ganz massiv in ihren jeweiligen Interessensrichtungen am Spiel und ihren Spielweisen (der Antwort auf "Was wollen die Spieler" eben) unterscheiden. Weiters handeln sie davon, daß es auch unterschiedliche Spielleitertypen gibt (die längst nicht alle die Frage "Was wollen die Spieler" stellen werden!). Und sie handeln davon, wie man herausfindet, was man selbst als Spieler und als Spielleiter bevorzugen mag.

Wer sich das EINMAL (ein einziges Mal!) durchgelesen hat, der hat - egal ob Anfänger oder Erfahrener - einfach mehr KONKRETES Material, über das es sich zu diskutieren lohnt.

Wenn - wie im Eingangsbeitrag ja aufgeführt - das Ziel dieses Spielleiter-Stammtisches und des gewählten Themas ist, Neueinsteigern über die ersten Hürden bzw. Hemmschwellen zu helfen, dann ist Euer Sträuben umso unverständlicher.

Wollt ihr denn etwa den Stammtisch durch "aktives Desinteresse" weniger hilfreich und weniger nützlich machen?

Ich kann das nicht wirklich glauben, auch wenn Eure Beiträge sich so lesen.

Daher nochmals: Was erwartet Ihr denn von solch einem Spielleiter-Stammtisch?

Warum diese Blockadehaltung? Warum das Kokettieren mit der Unerfahrenheit? Warum dieses Sperren gegen die dargebotene hilfreiche Hand?

[Eribanus]

Was erwartet Ihr denn von solch einem Spielleiter-Stammtisch?

Daß man Leuten Mut macht, selbst zu leiten, und nicht ihnen eine Messlatte vorlegt, die ideal ist, also nie erreicht werden kann. Anfangs geht es nur darum den Mut zu finden zu leiten, der Rest kommt später.
Zugegeben, die Spielertypen sind interessant, aber muss man das wirklich wissen, um sein erstes Mal zu leiten?
Die Spielleitertypen sind nur Negativbeispiele, und demotivieren somit zusätzlich.

[Lhankor Mhy]

Daß man Leuten Mut macht, selbst zu leiten,

Wem es an Mut gebricht, der fürchtet sich vor dem Unbekannten, vor dem Uneinschätzbaren. - MEHR INFORMATION hilft das Unbekannte zu kennen, das Uneinschätzbare einzuschätzen.

Wenn man weiß, was für unterschiedliche Arten Spieler einen erwarten könnten, dann kann man darauf viel gelassener reagieren und damit umgehen, als wenn man sich eine tolle gewaltfreie Kriminalgeschichte als erstes Abenteuer ausgedacht hat, und dann von einem Butt-Kicker, der nach spätestens zwei Stunden keine Geduld mehr hat und irgendeinen Kampf provoziert, sein Szenario zerschossen bekommt. - Der Butt-Kicker wird immer noch die Geduld beim Krimi-Szenario verlieren und nicht das bekommen, was er sich vom Spiel erwartet, aber auch als Neuling unter den Spielleitern weiß man, daß man einem Butt-Kicker nur ordentlich Action einschenken muß und er ist zufrieden. So kann man seine Ungeduld kanalisieren und eine Verfolgungsjagd nach einem fliehenden Verdächtigen oder einen Überfall durch Kumpels des Täters auf ihn hinzufügen und er ist zufrieden.

Mut bekommt man, wenn man Sicherheit gewinnt, daß man die Herausforderungen, die eine Spielleiter-Rolle darstellt, auch bewältigen kann. Und um diese Sicherheit zu gewinnen bzw. zu vermitteln gibt es in den allermeisten Rollenspielen die Spielleiterkapitel mit den Empfehlungen an die Spielleiter-Neulinge! wie sie dieses Spiel am besten leiten sollten, was sie beachten sollten, usw. - Spielleitertips eben. - Und das macht MUT.

und nicht ihnen eine Messlatte vorlegt, die ideal ist, also nie erreicht werden kann.

Wo wurde hier von irgendwem eine "Meßlatte" vorgelegt? - Da verstehst Du etwas falsch.

Ist denn der Unterschied zwischen Informationen, die einem Interessierten weiterhelfen, und einer Darstellung eines "idealen Spielleiters" nicht klar. - Wo wurde denn hier ein Ideal vorgestellt?

Alles dreht sich hier nur um "Handzettel" zum Thema der Diskussion. - Keine "Doktorarbeit", keine "Prüfung", keine "Meßlatte", kein "Ideal".

Vera hat das ja klar dargelegt. Was hat sie anders gelesen oder anders verstanden als Du und Mike und andere hier?

Anfangs geht es nur darum den Mut zu finden zu leiten, der Rest kommt später.

Das Thema des ersten Spielleiter-Stammtisches wurde gesetzt als "Was wollen die Spieler?". - NICHT: "Wie macht man Neueinsteigern 'Mut' sich die Spielleiter-Rolle zuzutrauen?"

Möchtest Du ein ANDERES Thema vorschlagen?

Meine Hilfestellungen gehen davon aus, daß die Klarheit über die Erwartungen der Spieler einem angehenden Spielleiter (und auch schon erfahrenen Spielleitern!) MUT machen wird, sich das Leiten zuzutrauen. - Insofern finde ich das von Stefan gewählte Thema durchaus passend.

Wollen denn noch mehr potentielle Teilnehmer ein anderes Thema?

Zugegeben, die Spielertypen sind interessant, aber muss man das wirklich wissen, um sein erstes Mal zu leiten?

Müssen, muß man garnichts. - Man kann, wenn man sich mit ausreichend großem Selbstbewußtsein zutraut, auch ohne jegliche Regelkenntnis und ohne jegliches sonstiges Handwerkszeug eines Spielleiters Spielrunden anbieten und sie leiten. Solche Beispiele hatten wir auch im Verein schon ein paar mal erleben können.

Es HILFT dabei seine Spielrunde aus unterschiedlichen Spielerpersönlichkeiten besser einschätzen zu können. Die Beschäftigung mit Spielertypen gibt einem mehr Urteilskraft und Handwerkszeug bei Problemsituationen, vor denen angehende Spielleiter oft Angst haben.

Man "muss" also nichts über die Spielertypen wissen. Aber wenn man die Gelegenheit hat, darüber einmal zu lesen und ggf. bei einer Diskussion nachfragen zu können, dann HILFT das schon ordentlich weiter.

Rollenspiel als sehr von den Persönlichkeiten der Spielenden abhängige Beschäftigung stellt einiges an Anforderungen an soziale Fähigkeiten von Spielleitern. Insbesondere die Achtsamkeit und die Urteilskraft hinsichtlich der Stimmung der Spieler und der Gruppe als Ganzes ist hier wichtig. - Die kann man durch jahrzehntelanges Spielleiten lernen (eventuell, wenn man stets kritisch seine Runden reflektiert), oder man kann sich der Erfahrungen anderer Leute, die diese kompakt, einfach formuliert und leicht verständlich sowie leicht nachvollziehbar dargelegt haben, bedienen.

Es ist kein "Muss", aber eine HILFE.

Die Spielleitertypen sind nur Negativbeispiele, und demotivieren somit zusätzlich.

Das betrifft nur den zweiten, absichtsvoll die negativen Ausprägungen darstellenden Beitrag von "JS". Der erste, der von "Georgios" hat ausschließlich positive Ausprägungen. - Aber es ist schon schön, daß Du Dir diese Spielleitertypen angeschaut hast, da auch ein negatives Beispiel HILFT eigene Fehler zu vermeiden.

Wenn man sieht, wie man es nicht machen sollte, dann kann man dies mit seinen eigenen Erfahrungen als Spieler mit seinen unterschiedlichen Spielleitern vergleichen und erkennt so sehr gut, was diese Spielleiter GUT gemacht haben. - Lerneffekte durch negative Beispiele eben.

[nette]

Klar kann JEDER zum Thema mitdiskutieren. Aber, um mal ein durchaus bekanntes Zitat in den Raum zu stellen: "Wenn man keine Ahnung hat: ..."

Eine HELFENDE HAND auszuschlagen mit einem "hach, ich bin ja so hilfsbedürftig"-Ausruf halte ich nicht für einen Ausdruck des Interesses am Thema. Eher das Gegenteil.

Das geht knapp an einer Beleidigung und am Thema vorbei, Frank. Laut Deinem Link soll derjenige, der keine Ahnung hat, die Fresse halten. Der Stammtisch möchte das Gegenteil bewirken.

Deine Rollenspiellinks habe ich aber mit Interesse gelesen...wenn auch noch nicht alle.

[Tranton]

Ziel dieses Themas ist es, Neueinsteigern über die ersten Hürden bzw. Hemmschwellen zu helfen.
VG Stefan

Kommen wir auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurück.
Um Hemmschwellen und Hürden zu überwinden sind am Anfang elementare Dinge gefragt.
Dem Spielleitern Mut machen; Sich das Abenteuerkonzept erzählen lassen und einfache Spielleitertipps geben.
Franks Tipps sind gut für Spielleiter, die einen Hang zu Theorien haben (wie ich) und zumindest die ersten 3-5 Sessions geleitet haben.

Da Stefan die Idee hatte und das ganze organisiert, bin ich gespannt, was er daraus macht. Wenn jemand gerne einen Treffen für fortgeschrittene SL organisieren möchte, nur zu.

[Carian]

@Frank: Ich kokettiere weder mit meiner eigenen Unwissenheit noch schlage ich helfende Hände aus. Sonst würde ich nämlich gar nicht hingehen - und mich nicht bereit erklären, auch mal was zu leiten. Ich sehe es eher so, dass einige der Punkte, die von Dir angesprochen wurden ("Was erwarten die (potentiellen) Spielleiter von der Runde?", "Mit welchen Aspekten kann oder sollte man sich auseinandersetzen?") Themen für die erste Runde wären.

Mal ganz abgesehen davon: Hatte nicht Stefan die Idee zu dieser Runde? Lass ihn die Runde doch mal machen, so wie er sich das überlegt hat.

[BALOU]

Also ich habe die Artikel gelesen und auch den Spielertest gemacht.
Die ersten drei Artikel sind teilweise wort für wort das gleich. Also wer sich das durchlesen möchte, braucht sich nur einen reinzupfeifen.
Aber ich bin extrem verwirrt.
Es wird so dargestellt, als ob sich die Spieler immer als Butt-Kicker, Storytelle, Gelegenheitsspieler, etc. benehmen.
Ich dachte wir machen Rollenspiel, weil wir verschiedene Persönlichkeiten und nicht nur unterschiedliche Systeme ausprobieren wollen. Ein bißchen Shizo hilft immer.
Ich bin gerne "Storyteller" und auch Action-Spieler und auch Taktiker, und auch....
Wandlungsfähigkeit ist eine tolle Eigenschaft und bereichert. Das selbe gilt für den SL, aber ich merke schon das wir dem eigentlichen Stammtisch die Diskussion vorweg nehmen.
Ich freue mich jedenfalls auf alle Teilnehmer und möchte jeden ermutigen sich trotz dem ganzen "geposte" an den Stammtisch zu setzten und den Stefan mal machen zu lassen.
LG

Peter

[Magnus]

Kurz und knapp - ich freue mich auf Stefans Workshop. Ich hoffe ich bekomme dadurch (wie damals auch bei Schrader)
tolle Tips und Ideen wie auch Hilfsmittel an die Hand, schöne Diskussionen und den Mut endlich zu leiten.

Ich glaube dass dieses erste Mal (zumindest bei mir) schon etwas mit einer Prüfung zu tun hat - mit einer selbst auferlegten vielleicht, aber es ist doch eine Prüfung. Man möchte sich bereits beim ersten Mal vor den erfahrenen Mitspielern beweisen, und obwohl oder gerade weil es Freunde sind einen guten Eindruck hinterlassen. Und auch wenn der Kopf weiß dass einem nichts Schlimmes passieren kann ist diese Prüfungssituation dennoch vorhanden.

[Lhankor Mhy]

Die ersten drei Artikel sind teilweise wort für wort das gleich. Also wer sich das durchlesen möchte, braucht sich nur einen reinzupfeifen.

Ja. Das hätte ich dazu schreiben sollen. Es sind nur unterschiedliche Präsentationsformen für dieselben Modelle. - Die Spielleitertypen sind hingegen in einer neutralen, nichtwertenden Form und in einer negativen Form (als schlechte Beispiele oder Extremfälle) dargelegt.

Aber ich bin extrem verwirrt.
Es wird so dargestellt, als ob sich die Spieler immer als Butt-Kicker, Storytelle, Gelegenheitsspieler, etc. benehmen.

Nein, wird es nicht. - Es gibt diese Spielertypen NIEMALS IN REINFORM.

Das ist wie mit den Persönlichkeitstypen in der Psychologie - es sind immer nur "Pole", Richtungen, in denen jemand (auch nach Tagesform) seinen Schwerpunkt setzt. - Dennoch kann man bei vielen Spielern feststellen, daß sie über viele Spielrunden auch in unterschiedlichsten Rollenspielsystemen zu einer oder wenigen dieser Typen tendieren.

Ich bin z.B. sehr oft und gerne Butt-Kicker und Taktiker. Ich tendiere als Spezialist dazu Priester-Charaktere zu spielen. Ich bin nicht für Method Acting zu haben, weil ich der Story den Vorzug vor dem Elaborieren der charakterlichen Befindlichkeit gebe.

Wenn man mir einen tollen Spielabend bereiten wollte, dann sollte man mir ACTION (Butt-Kicker) geben, etwas zum PLANEN und TAKTIEREN (Taktiker), und das Ganze in einer von den Spielern, nicht von einem Geschichten-Erzähler-Spielleiter, sondern von einem Regisseur, geleiteten Runde. - Es kann aber sein, wie z.B. bei einem Pulp-Setting, daß ich der Story den Vorzug gebe und sogar jegliches Taktieren beiseite lege, weil in diesem Pulp-Setting nun einmal weniger nach taktisch sinnvollen Erwägungen, sondern nach Film- oder Heftroman-Dramaturgie-Erwägungen vorgegangen wird.

Man kann diese Typen wechseln, doch wird jeder seine Schwerpunkte haben.

Wenn man als Spielleiter ein stimmungsvolles Kriminalabenteuer mit viel Gelegenheit für die Method Actors sich auszuspielen vorbereitet hat, und es sitzt ein Butt-Kicker in der Runde, der heute mal zu seinem Spaß ein wenig Action in fremden Welten erleben möchte, dann wäre es sehr gut, wenn man als Spielleiter das schon VORHER gewußt hätte. Denn dann hätte man für diesen Spieler, daß er sich nicht langweilen muß, eben eine Action-Szene, eine Verfolgungsjagd, eine Kneipenschlägerei usw. eingebaut und alle hätten ihren Spaß gehabt.

Also MIR hilft allein das Nachdenken über die Relevanz dieser Typen mich selbst und meine Wünsche an das Rollenspiel besser zu verstehen.

[nette]

Kurz und knapp - ich freue mich auf Stefans Workshop. Ich hoffe ich bekomme dadurch (wie damals auch bei Schrader)
tolle Tips und Ideen wie auch Hilfsmittel an die Hand, schöne Diskussionen und den Mut endlich zu leiten.

Ich glaube dass dieses erste Mal (zumindest bei mir) schon etwas mit einer Prüfung zu tun hat - mit einer selbst auferlegten vielleicht, aber es ist doch eine Prüfung. Man möchte sich bereits beim ersten Mal vor den erfahrenen Mitspielern beweisen, und obwohl oder gerade weil es Freunde sind einen guten Eindruck hinterlassen. Und auch wenn der Kopf weiß dass einem nichts Schlimmes passieren kann ist diese Prüfungssituation dennoch vorhanden.

Du sprichst mir aus der Seele Magnus. Wenn wir nicht schon Freunde wären, wäre es an der Zeit damit anzufangen. Es ist sicherlich nie der Druck, der gemacht wird. Der Druck entsteht bei mir durch die eigenen Ansprüche und die Vorstellungen die man hat. Aber ich trau mich jetzt und hab beschlossen dieses Hemmnis zu überwinden, da die Situation nicht besser wird wenn man wartet. Langsam bin ich richtig gespannt...was meine Spielrunde mit dem was ich Ihnen anbieten werde anfängt....?

[Lhankor Mhy]

Der Druck entsteht bei mir durch die eigenen Ansprüche und die Vorstellungen die man hat.

Das ist etwas, was einen als Spielleiter NIE verläßt. Man hat seine eigenen Qualitätsansprüche, seine eigenen Vorstellungen, seine eigenen Pläne - das alles ist ja gut und schön, doch überlebt es den ersten "Spielerkontakt" keine Stunde. Und das ist auch nicht schlimm, wenn die Gruppe funktioniert. - Was man machen kann, wenn die Gruppe NICHT funktioniert, das ist der eigentliche Grund, weshalb vor inzwischen Jahrzehnten Leute angefangen haben sich Gedanken über Rollenspieltheorie zu machen.

Der "Gut-Fall", daß es eben mit den Leuten in der Spielrunde, die ja alle mitspielen wollen, klappt, ist aber der weitaus häufigere, so daß gerade für den Einstieg hier keine echte Hürde besteht.

Langsam bin ich richtig gespannt...was meine Spielrunde mit dem was ich Ihnen anbieten werde anfängt....?

Das geht mir bei JEDEM meiner Szenarien so. Vor JEDER Spielrunde, die ich leite. - Das hat auch auch nicht geändert und das finde ich auch gut so. Eigentlich leite ich genau DESHALB, eben wegen dieser Spannung, dieser Ungewißheit, was daraus werden wird, so gerne Spielrunden.