Otherworld Excursions

Daniel · Beitrag von **Daniel** » So Sep 11, 2005 10:32

http://www.behemoth3.com/otherworld/

Bitte erst eine der detailierten Expeditionsbeschreibungen, und die gebotenen Leistungen durchlesen.

So weit sind wir also gekommen. Dieses Modell würde auch in unserem Verein bestimmt viele Spielleiter dazu motivieren, Runden anzubieten. Man verlangt einfach je Person 30 EUR, und hat somit sein Hobby zum lukrativen Nebenverdienst gemacht. Das ist doch nicht zu fassen, oder? Besonders betrübt mich, daß John Tynes, Co-Author von Unknown Armies, sich zu so etwas herabläßt. Leute mit entsprechendem Budget brauche also fortan weder Conventions besuchen (wo man all die lästigen Nerds trifft), noch sich einen Freundeskreis aufbauen, um in den Genuß des Rollenspiels zu kommen. "Hochklassige" Spielleiter kauft man sich jetzt als Dienstleistung einfach ein. Dies widerspricht so ziemlich jedem Grundgedanken, den ich Rollenspielen zugrunde lege. Diese Art der Vermarktung halte ich für extrem bedenklich.

Ich will nicht sagen, daß, wenn ich in der Nähe wohnen würde, und mir ein entspanntes Wochenende gönnen wollte, ich unter keinen Umständen an so einer Runde teilnehmen würde. Aber wie wenig Moral und Ideal muss zusammenkommen, um so etwas anzubieten? Wie groß muss die finanzielle Not sein, um seinen Namen auf diese entblösende Art zu verkaufen?

Arme Welt!

Lhankor Mhy · Beitrag von **Lhankor Mhy** » So Sep 11, 2005 14:14

Also ich finde das ganz in Ordnung.

We know there are lots of folks who used to enjoy spending time in other worlds, but no longer have the time to put together their own expedition.

Offensichtlich wendet sich das Angebot einer Reise/Führung plus Rollenspiel an Menschen, die durch ihren Beruf nicht mehr in der Lage sind eine regelmäßige, normale(!) Rollenspielrunde aufrechtzuerhalten oder auch nur daran teilzunehmen.

Da US-Rollenspiel-Cons anders als die meisten deutschen Con NICHT vordringlich als Spielertreffen, sondern als Industriemessen (wie ja in Deutschland fast nur die Spiel in Essen) gedacht sind, ist es kaum verwunderlich, wenn ein gestreßter Arbeitnehmer die Wahl hat für 5-600 Dollar zum GenCon zu fahren und dort mit Glück gerade mal bei ein oder zwei 3-4 stündigen Demo-Spielchen mitzuspielen und für jeden kleinen Scheiß dort auch noch extra bezahlen zu müssen, oder eben ein interessantes Wochenende mit Outdoor-Event plus einer intensiven Rollenspielrunde in gepflegtem Ambiente geleitet von erfahrenen und renommierten Vertretern des Rollenspiels in den USA erleben zu können.

Wenn ich diese Wahl hätte, wenn ich durch einen Streßjob, der mich beständig einspannt, keine Zeit für das Spielen mehr hätte, wenn ich nur 10 Urlaubstage im Jahr hätte, wenn ich zu einer normalen(!) Spielrunde über 100 Meilen einfach fahren muß (alles reale Probleme, die man bei den Spielrundensuchen in diversen US-Foren lesen kann), dann hat eine Art Kurzurlaub, dann hat Rollenspiel mit "Mehrwert" durchaus etwas zu bieten.

Rollenspiel macht auch (noch) Leuten Spaß, die jenseits der Schule und Uni deutlich weniger Zeit, aber zumeist mehr Geld verfügbar haben. Unter diesen Voraussetzungen haben die Leute dort eine echte Marktlücke entdeckt.

Bei den Preisen falle ich auch nicht vom Hocker. Ein Wochenende CenterParks oder gar Disneyland macht einen weitaus ärmer als diese Angebote. Und alle renommierten Cons (GenCon, Origins, ...) in USofA sind im Besuch sauteuer verglichen mit den deutschen Cons (die Spiel ist ja eh kein Con sondern eine Handelsmesse).

So weit sind wir also gekommen. Dieses Modell würde auch in unserem Verein bestimmt viele Spielleiter dazu motivieren, Runden anzubieten. Man verlangt einfach je Person 30 EUR, und hat somit sein Hobby zum lukrativen Nebenverdienst gemacht. Das ist doch nicht zu fassen, oder?

Nun, "wir" sind in Gestalt von White Wolf als Verlag der OWoD und NWoD soweit gekommen, daß dort allen Ernstes nur lizensierte Spielleiter und kostenpflichtige Spielrunden als offizielle NWoD-Runden propagiert wurden. Und zwar so ernsthaft, daß es zu einer erheblichen Entrüstung bei den Fans kam. Nach White Wolf hätte es eine Art Gaming Police bedurft, die auch bei jeder Spielrunde kontrolliert, ob der Spielleiter auch eine teuer vom Verlag zu erwerbende Lizenz hat und ob jeder Mitspieler seinen Mitspielbeitrag an White Wolf überwiesen hat. Das ist KEIN Scherz, sondern eine der wirklich innovativen Ideen, die White Wolf hatte (im Gegensatz zu der als schaler zweiter Aufguß rüberkommenden New World of Darkness, deren Innovationen sich ja sehr in Grenzen halten).

Mit Moral und Ideal kann man m.E. grundsätzlich nicht argumentieren, wenn es um eine Spiel-INDUSTRIE geht. So ist z.B. Degenesis und das deutsche Unknown Armies (wenn ich mal von den Preview-Illustrationen ausgehen darf) sehr vermarktungsoptimiert aufgemacht worden. Das hat mit Ideal nichts zu tun, sondern mit Sales-Forecasts.

Wenn man als namhafter Autor in einem - wie ich finde - Rollenspiel-Entwicklungsland mit D20-Monokultur für zahlungskräftige Kreise Rollenspiel-Exkursionen anbieten will, dann ist das kein Ausverkauf eines Ideals. Wie idealistisch ist ein Autor, wenn er sein Rollenspiel nicht zum freien Download, sondern als Kommerzprodukt anbietet?

Von Rollenspielpublikationen allein können ja weder in Deutschland noch in USA die Verlage leben. Es gab seit den Siebziger Jahren einen enormen Shake-Out. Es wurden Verlage, die lange als unangefochtene Marktbeherrscher im Rollenspielesektor galten, einfach geschluckt, weil die anderen Spielehersteller einfach mehr Kohle hatten und ihr Produktportfolio um Rollenspiele aufstocken wollten. Man sehe sich die Geschichte des D&D-Verlags TSR an. Sie waren die Größten. Sie hatten Umsatzprobleme durch Mißmanagement. Sie wurden von einem Sammelkartenspieleverlag Wizards of the Coast geschluckt. Dessen Besitzer verkaufte WotC an den globalisierten Spiele-Multi Hasbro um noch rechtzeitig möglichst viel Kohle aus seinem Unternehmen rauszuschlagen. DAS ist normales Geschäftsgebaren.

Wer da nicht mitziehen will, der gibt seine Rollenspiele als Indie-RPGs im Eigenverlag heraus oder der wuchert wie Flechten am kargen Rand dessen, was die D20-Monokultur noch so übrig läßt.

In dieser wirtschaftlichen Realität leben auch die Autoren von Unknown Armies und anderen Rollenspielen. Und keiner von denen kann sich den Luxus leisten irgendwelchen Idealen nachzuhängen. Wir haben es nicht mehr 1977! Im Rollenspiel-Business gelten dieselben harten, gefühllosen Gesetze wie in allen Branchen. Das mag man akzeptieren oder auch nicht.

Wenn man das nicht mag, dann sollte man ständig nach den wahren Idealisten unter den Rollenspielautoren Ausschau halten und deren independent Rollenspiele beziehen. Ich habe so einiges von Wick, Edwards, und anderen Autoren gekauft, weil es gute Spiele sind UND weil diese Leute es verdienen, daß man ihren Idealismus mit meinem Geld unterstützt.

Aber ich kaufe natürlich auch andere, kommerzielle Rollenspiele, weil sie mich interessieren. Ich kaufe ja sogar D20 (der Täufäl! DER TÄUFÄÄÄLLL!), auch wenn D20 für das Rollenspieleladensterben in USA wesentlich mitverantwortlich ist.

Dein Idealismus in allen Ehren, aber keiner von uns hätte je Rollenspiele kennengelernt, wenn sie nicht auch eine kommerziell attraktive Komponente hätten, die die Spieleverlage dazu bringen würden, sie überhaupt zu produzieren. Und Cons und Handelsmessen sind ja genauso kommerziell zu Profit verpflichtet. Auch die Spiel in Deutschland. - Und vergleiche das mal mit den typischen Star Trek Cons (FedCon etc.). DAS ist Marketing und Merchandising PUR! Man bekommt wenig für viel Geld und das Wenige reizt aber immer noch jedes Jahr mehr und mehr Sci-Fi-Fans sich im Star Trek Strampelanzug dort einzufinden und Poster, Autogramme, Photos alles separat zu bezahlen.

Idealismus wird man dort nicht finden. Macht aber nichts. Spaß hat man als Besucher trotzdem (ich jedenfalls - auch wenn ich kein Trekkie bin).

Bei allem "Business Realismus" muß ich sagen, daß mir die eiskalte, offensichtliche Vermarktung, die z.B. im Star Wars oder Star Trek Umfeld an den Tag gelegt wird, zuwider ist. Auch die GenCon-Tagebücher der dortigen Besucher stimmen mich eher skeptisch bis traurig als begeistert. Da sieht man die Industrie pur und ohne Tünche an der Arbeit.

Da ich soetwas zwar als unsere Realität akzeptieren kann/muss, kann und werde ich auch nicht versuchen diese Industrie als den Feind zu sehen. Denn das ist sie nicht.

Andererseits kann und werde ich alle Bestrebungen den Idealvorstellungen rund um das Rollenspiel zur realen Fühlbarkeit zu verhelfen respektieren, unterstützen und mich freuen das es so etwas (noch) gibt.

In diesem Sinne: meinen Respekt für Deine aufrichtige Entrüstung und Deinen Idealismus! Weiter so! Das ist eine der positiven Eigenschaften an unserem Verein, daß hier noch Ideale existieren in einer Welt, die mit ihrer wirtschaftsgetriebenen Idealvernichtung mehr und mehr in die Scheiße fährt.

Helge · Beitrag von **Helge** » So Sep 11, 2005 14:40

Tynes und beispielsweise auch Mike Pondsmith (Cyberpunk2020) kommen eben nun langsam in das Alter, wo man in den USA angestrengt darüber nachdenken muss, ob und wie man Familie, Beruf und Hobby unter einen Hut bringt.
Idealismus bleibt da gerade in der viel beschworenen Postmoderne leicht mal auf der Strecke. Irgendwie muss der Schornstein rauchen.
Ich brauche aber gar nicht so weit zu gehen - ich stehe auch mit schöner Regelmäßigkeit vor Entscheidungen zwischen Beruf- und Privatleben.
Da ich weniger zu den prominenten RSP-Entwicklern gehöre wie Tynes (der auch für Delta Green und das prospektive Cthulhu Action Adventure steht), der damit ja auch Werbung für das Hobby machen kann und die Gelegenheit nutzt Geld damit zu verdienen, fällt die Entscheidung zuweilen schon schwer.
Aber der Stellenwert des Rollenspiels ist in den vergangenen Jahren deutlich gesunken. Aber das ist mein Problem...

Bleibt andererseits die Frage, wie derartige Angebote auf dem europäischen oder deutschen Markt ankommen.
Munchkins werden jetzt offizielle Spielrunden besuchen und damit angeben.
Wie stark ist aber die Konsumhaltung bei Otto Normal-Spieler ausgeprägt?
Bleibt abzuwarten...
Mich interessiert's nicht...

Gruß

H.

Daniel · Beitrag von **Daniel** » So Sep 11, 2005 21:45

Ich möchte nur noch kurz folgendes nachreichen:

Mir ging es nicht darum das Annehmen des Angebots auf dem Markt wahrzunehmen als irgendwie verwerflich darzustellen, sondern ich empfinde das in den Markt bringen einer solchen Dienstleistung als ziemlich fraglich.

Weitere Meinungen?

hawk_myarsis · Beitrag von **hawk_myarsis** » Mo Sep 12, 2005 0:18

Mir tun bei dieser Geschichte vor allem die Spielleiter leid. Was für Leute werden dieses Angebot wohl wahrnehmen. Ganz richtig, Leute, für die das Rollenspiel eine Randerscheinung im Leben geworden ist, der sie nicht mehr weiter nachgeht. Sie machen Urlaub im Rollenspiel, bleiben Touristen mit Sandalen, Tennissocken und Digitalcamera um den Hals. Genau so, wie ich nicht weiß, was Frankreich eigentlich ausmacht, nur weil ich im Jahr zwei Wochen hinfahre, werde ich auch nie wirklcih füheln was Rollenspielen bedeutet wenn an solchen Trips teilnehme.
Meiner Meinung nach sind hier findige Geschäftsleute am Werk, auf der Suche nach Midlifecrislern denen sie die atemberaubende Erfahrung rollenspiel verramschen. Oder nach sentimentalen Altrollenspielern die sich daran erinnern was sie "früher noch alles erlebt haben in der guten alten Zeit".
Ich spiele jetzt seit 9 Monaten, und kratze doch nur an der Oberfläche des Rollenspiels. Eine neue Welt wirklich kennenlernen, mit allen kulturellen Eigenheiten, Geographie, geschichtliches Erbe und alles andere. Und in dieser Welt als Charakter aufgehen, sich entwickeln und mit jedem neuen Abenteuer ein wenig plastischer werden, dass ist doch das letzte Ziel des Rollenspiels, und keine durchorganisierten Naherhohlungstrips.

Lhankor Mhy · Beitrag von **Lhankor Mhy** » Mo Sep 12, 2005 2:39

hawk_myarsis hat geschrieben:Mir tun bei dieser Geschichte vor allem die Spielleiter leid.

Warum? Gerade die Spielleiter machen das in diesem Angebot ja nicht (allein) aus Spaß an der Sache, sondern als Arbeit, Broterwerb, zum Geldverdienen. Da braucht einem so etwas genauso wenig leid zu tun, wie einem die Brötchenverkäufer in den Bäckereiketten leid tun müssen, die ihre 'Flourware' über die Theke verdealen. Geschäft ist Geschäft.

hawk_myarsis hat geschrieben:Was für Leute werden dieses Angebot wohl wahrnehmen. Ganz richtig, Leute, für die das Rollenspiel eine Randerscheinung im Leben geworden ist, der sie nicht mehr weiter nachgeht.

Woher willst Du das denn wissen? Nur weil die Zielgruppe zum einen erst einmal Geld haben muß, was sie in der Regel durch geregelte Arbeit verdienen wird, macht es sie noch lange nicht zu Personen, die ihre Leidenschaft am Rollenspiel verloren haben. Zumindest das ist Dein völlig aus der Luft gegriffener Vorwurf. - Vielleicht sind sie die typischen US-Con-Schnupper-Runden von 3-4 Stunden Dauer leid? Vielleicht wollen sie mal sehen, wie ein echter Rollenspielautor SEIN Rollenspiel denn so leitet - und das auch noch ein ganzes Wochenende über? - Na, wäre das nicht mal interessant zu sehen, wie der Autor eines Rollenspiels seine Regeln und seine Spielwelten im echten Spielerleben so GEDACHT hat, statt nur mutzumaßen? Ich fände das jedenfalls für Deadlands oder Over the Edge sehr reizvoll. Da wäre ich durchaus neugierig auf eine Gelegenheit mit den Autoren selbst zu spielen (auch wenn die Preisvorstellungen für mich absurd hoch sind - jedoch im US Preisgefüge für Con-Teilnahmen oder Disneyland-Besuche durchaus noch im Rahmen befindlich).

hawk_myarsis hat geschrieben:Sie machen Urlaub im Rollenspiel,
...
nie wirklcih füheln was Rollenspielen bedeutet wenn an solchen Trips teilnehme.

OK, Meister Yoda. Dann erzähle mir mal, was Das Wahre Rollenspiel (tm) denn so ist... Denn augenscheinlich scheinst Du ja den Stein der (Rollenspiel)Weisen zu besitzen. - Ich kann rückblickend auf über 25 Jahre aktives Rollenspiel nur sagen, daß ich NICHT weiß, was an "Urlaub im Rollenspiel" verkehrt sein soll. Jeder spielt doch aus anderen, sehr persönlichen Gründen. Hier anzunehmen es gäbe Den Einen Wahren Weg des Rollenspiels (tm) halte ich für enorm anmaßend. Komm mal runter von Deinem hohen Roß - es ist nämlich nur ein Schaukelpferdchen.

hawk_myarsis hat geschrieben:Meiner Meinung nach sind hier findige Geschäftsleute am Werk,

Das steht außer Frage. Diese neue Geschäftsidee ist wirklich findig und kann abgehalfterten Alt-Autoren noch einen guten Lebensabend finanzieren helfen. Also eine wirklich findige Geschäftsidee, die meinen Respekt hat.

hawk_myarsis hat geschrieben: auf der Suche nach Midlifecrislern denen sie die atemberaubende Erfahrung rollenspiel verramschen. Oder nach sentimentalen Altrollenspielern die sich daran erinnern was sie "früher noch alles erlebt haben in der guten alten Zeit".

Aha, daher weht der Wind! - OK. Du magst keine Leute, die älter als Du sind. Verstanden. - Du hast Vorurteile über Leute in der sogenannten 'Midlife Crisis', ohne wirklich ermessen zu können, was das überhaupt ist. - Findest Altrollenspieler sind sentimentale Jammerlappen, die ihren früheren Erlebnissen beständig nachweinen.

WERD ERWACHSEN! - Und bis dahin halt die Klappe, wenn andere Erwachsene reden!

Dieses unreife Gekeife und Schlechtmachen von Menschen, die versuchen ihren nicht gerade leichten Berufsalltag mit der Liebe zum Rollenspiel zu verbinden, kannst Du Dir sowas von sparen.

hawk_myarsis hat geschrieben:Ich spiele jetzt seit 9 Monaten,

... und reißt die Klappe auf als hättest Du die Einzige und Letzte Wahrheit um alles, was je jemand zum Thema Rollenspiel erdacht hätte, transzendiert. Mich kotzt Deine Anmaßung so dermaßen an. Wenn ich etwas erst ein paar Monate mache (z.B. Langbogenschießen, was ich erst seit anderthalb Jahren übe), dann WEISS ich, daß ich erst ein NEULING in der Thematik bin und fange nicht gleich an alle Erfahreneren zu beleidigen, herabzuwürdigen und meine eigenen Vorurteile als die reine, lautere Wahrheit herauszuposaunen.

hawk_myarsis hat geschrieben:und kratze doch nur an der Oberfläche des Rollenspiels.

Ja. Das mag sein. Dafür kommst Du aber schon in die Tiefen des anmaßenden Beleidigens. Ein echte Errungenschaft, wenn auch keine positive und keine zu respektierende.

Falls es Dir nicht bewußt ist: Ein wesentlicher Teil der Menschheit ist älter als Du. Und ein wesentlicher Teil der Rollenspieler spielt länger als Du. Und Du hast es richtig gut hinbekommen diese Menge an Menschen ganz gefühllos über einen Kamm zu scheren und allen gleichermaßen beleidigend gegenüber zu treten. Beeindruckende Leistung. - Schäm Dich.

hawk_myarsis hat geschrieben:Eine neue Welt wirklich kennenlernen, mit allen kulturellen Eigenheiten, Geographie, geschichtliches Erbe und alles andere. Und in dieser Welt als Charakter aufgehen, sich entwickeln und mit jedem neuen Abenteuer ein wenig plastischer werden, dass ist doch das letzte Ziel des Rollenspiels, und keine durchorganisierten Naherhohlungstrips.

Sehr interessant. Du kennst also schon nach neun Monaten Rollenspiels Das Letzte Ziel des Rollenspiels (tm)! Na, da habe ich die letzten 25 Jahre wohl das Falsche gespielt, da ich diesen universellen Wahrheitsanspruch leider nicht einmal mit schlechtem Gewissen zu erheben mich traue.

Im Übrigen: Rollenspiel muß nicht gleich kulturelles Spiel sein (sonst wären D&D, DSA, etc. nie so erfolgreich geworden - in den Siebziger und Achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts wohlgemerkt). Rollenspiel muß überhaupt kein Charakter-Spiel sein, denn Charakter-Spiel ist z.B. kein Erzählerisches Spiel (welches mehr an der Geschichte und der Abarbeitung des Plots als an der charakterlichen Entwicklung orientiert ist), und auch kein Simulations-Spiel (welches möglichst realitätsnahe Simulation von Situationen und Handlungen in den Vordergrund zieht und vor lauter Simulations-Regeln die Charakterentwicklung meist in den Hintergrund schiebt) und es ist erst recht kein Komptitives Spiel (in dem es vor aller Charakterentwicklung darauf ankommt zu gewinnen - ja genau! ZU GEWINNEN - z.B. indem man den üblen Drachen erschlägt, statt von ihm geröstet zu werden, indem man den manipulativen Magier in seinem eigenen Zirkel diskreditiert, bevor er einen durch seine Häscher ausschalten kann, indem man die Übel-Kultisten daran hindert ihr unaussprechliches Ritual durchzuführen, statt ganz Mitteleuropa unter das Joch von den Schrecken von Jenseits der Zeit fallen zu lassen. Das ist das Gewinnen im Rollenspiel.). - Es gibt viele Arten das Spiel zu spielen. Und oft findet man mehr als eine Art mit anderen gemischt. Und diese Mischungen ändern sich bisweilen auch mit der Zeit.

Aber zu behaupten, daß nur diese eine, von Dir geschilderte Art des Charakter-Rollenspiels mit Ausloten eines kulturellen Kontextes das ZIEL des Rollenspiels sei, das ist schlichtweg Unsinn. Das könnte Dir auch bereits vor der Midlife Crisis klar geworden sein, junger Skywalker.

Desweiteren impliziert Deine Eine Wahrheit (tm) ein Kampagnen-Spiel als ZIEL des Rollenspiels. - Das ist natürlich ebenso Unfug. Es gibt reichlich Rollenspiele, in welchen Kampagnen-Spiel gleichberechtigt mit One-Shots ist. Und ebenso gibt es Rollenspiele ohne (oder fast ohne) Kampagnen-Spiel (z.B. Paranoia). Natürlich erschließt sich ein Teil des Spiel-Erlebens nur durch eine kontinuierliche Spielerfahrung mit einem einzigen, konstanten Charakter über längere Zeit hinweg. Deshalb setzen manche Spielsysteme ja auch schon von ihren Mechanismen auf Kampagnenspiel (z.B. mit Stufen, Graden, Levels). Andere tun dies eben nicht, weil ihre Spielinhalte andere sind und die Charakterentwicklung nicht der Fokus dieses jeweiligen Rollenspiels ist.

Mein Tip: mehr und mehr unterschiedliche Rollenspiele spielen und dann überlegen, ob Du wirklich, wirklich, WIRKLICH die Eine Einzige Wahrheit (tm) über das Rollenspiel, das Universum und den ganzen Rest besitzen kannst.

Vera · Beitrag von **Vera** » Mo Sep 12, 2005 7:44

Hey Frank, jetzt mach mal halblang. Diese Anschuldigungen sind wirklich ein zu hart und ich denke das eine Entschuldigung angebracht wäre.

Übrigens finde das Hofi recht hat. Es ist traurig das sich Midlife Crisis Rollenspieler in den USA Spielleiter (Freunde) kaufen müssen um spielen zu können. Damit wird Rollenspiel unweigerlich nur konsumiert. Es ist auch ein Unterschied ob ich ein Regelwerk verkaufen muss, in welches ich vorher Geld investiert habe, oder ob ich meine Dienstleistung als Spielleiter verkaufe. Das ist total an der Sache vorbei.
Und wenn es keine Cons wie hier gibt, dann wird es Zeit das jemand da das jemand da drüben in die Hand nimmt und ehrenamtlich organisiert.
Was aber noch lange noch nicht heißen muss das alle älteren Rollenspieler doof sind und keiner mit Ihnen spielen will. Weiß garnicht wie Du darauf kommst.

Helge · Beitrag von **Helge** » Mo Sep 12, 2005 9:16

Vera hat geschrieben:Hey Frank, jetzt mach mal halblang. Diese Anschuldigungen sind wirklich ein zu hart und ich denke das eine Entschuldigung angebracht wäre.

Übrigens finde das Hofi recht hat. Es ist traurig das sich Midlife Crisis Rollenspieler in den USA Spielleiter (Freunde) kaufen müssen um spielen zu können. Damit wird Rollenspiel unweigerlich nur konsumiert. Es ist auch ein Unterschied ob ich ein Regelwerk verkaufen muss, in welches ich vorher Geld investiert habe, oder ob ich meine Dienstleistung als Spielleiter verkaufe. Das ist total an der Sache vorbei.
Und wenn es keine Cons wie hier gibt, dann wird es Zeit das jemand da das jemand da drüben in die Hand nimmt und ehrenamtlich organisiert.
Was aber noch lange noch nicht heißen muss das alle älteren Rollenspieler doof sind und keiner mit Ihnen spielen will. Weiß garnicht wie Du darauf kommst.

Ja und nein, Vera.
Beide fahren unnötig schwere Geschütze auf.
Mir ist bei Hawks Post auch erstmal heiß und kalt geworden, bis ich mich mitten im Schreiben wieder eingekriegt habe.
Beide schießen deutlich über das Thema hinaus, wobei Frank einfach der Kragen geplatzt ist...
Ich habe mir jetzt jegliche Gehässigkeit verkniffen, was mir montags äußerst schwer fällt, weil hier zwei Meinungen aufeinandertreffen, die aus meiner Sicht auf vorschnellen Folgerungen und verletzten Gefühlen fußen.
Sonst müsste ich wohl mich ebenfalls als peinlichen Midlife Criseler auffassen, der zwischen verhuschten Samt- und Teichfolienkleidern versucht, die verlorene Jugend wieder zu finden.
Für mich ist das ganze Thema mal wieder ein Fall von Grenznutzen - es handelt sich um ein nicht essenzielles Gut, dass zu einem Preis angeboten wird, den sich nur bestimmte Einkommensklassen leisten können. Das tun sie auch nur, wenn es ihnen das auch wert ist - wenn das ein Aufleben der alten College-Zeiten ist, okay.
Anderswo geht man auf Klassentreffen...
Um die Auffassung eines Autors über sein Werk mit zu kriegen, würde mir allerdings auch ein Workshop auf 'nem Con oder ein Videomitschnitt aus dem WWW - keine, wirklich keine Spielwelt (nicht mal meine Lieblingswelten) hat meine Spielrunden jemals so erreicht, wie sie im Buch stehen oder wie der Autor sie dargestellt hat (auch nicht wenn er CM heißt). Aber das nur nebenbei.
Hier entsteht vielleicht eine Zweiklassengesellschaft der Rollenspieler, aber seien wir doch mal ehrlich - uns interessiert doch üblicherweise nicht mal, was die DSA-, D20-, MIDGARD-, SHADOWRUN- usw. Spieler so anstellen, warum sollte es uns interessieren, was altgewordene Mittelständler an begrenzten Phantasien in lizensierten Hasbro-, FanPro- oder Pegasus-Runden erleben können.
Freies Spiel für freie Spieler(leiter)...

Lhankor Mhy · Beitrag von **Lhankor Mhy** » Mo Sep 12, 2005 11:17

Vera hat geschrieben:Diese Anschuldigungen sind wirklich ein zu hart ...

Ja. Das fand ich auch. Deshalb habe ich mich auch so aufgeregt.

Vera hat geschrieben:... und ich denke das eine Entschuldigung angebracht wäre.

Soweit würde ich nicht gehen. Ich habe doch alles, was ich an hawk_myarsis Beitrag so schlimm fand, aufgezeigt. Da ist keine weitere Entschuldigung nötig. Ich glaube, er hat die Kritik durchaus auch so verstanden.

Vera hat geschrieben:Damit wird Rollenspiel unweigerlich nur konsumiert.

Aber das ist doch der absolute Normalfall. JEDER Rollenspieler, der irgendetwas an Rollenspielprodukten gekauft hat (im Gegensatz zu selbst geschrieben) konsumiert. Und mal ehrlich: wer in einer Spielrunde mitspielt um des Spielens willen, der konsumiert doch ebenfalls jedesmal die erzählerische Leistung des jeweiligen Spielleiters, oder etwa nicht?

Rollenspiele sind ein Konsumgut. Insbesondere im Online-Umfeld sind die Massive Multiplayer Online Rollenspiele ein reiner Rollenspielkonsum ohne eine echte menschlich-direkte Spielerinteraktion zu haben (oder zu wollen). Dasselbe gilt für Foren-Rollenspiele, von denen es ja auch unüberschaubar viele gibt.

Und wer auf einen gut ausgestattetes LARP geht, mit toller Lokation, tollen NSCs und dergleichen, der darf da auch bisweilen einiges hinblättern, bevor er seine "Immersion" in einer alternativen Welt konsumieren darf.

Es steht außer Frage, ob Rollenspiele Konsumgüter sind. Und ebenso ist es nicht verwerflich ein Rollenspiel mit dem Willen einfach mal mitzumachen und sich in einer alternativen Welt aufgehen zu lassen zu beginnen. Und das ist eben konsumieren von Rollenspielerlebnissen.

Vera hat geschrieben:Es ist auch ein Unterschied ob ich ein Regelwerk verkaufen muss, in welches ich vorher Geld investiert habe, oder ob ich meine Dienstleistung als Spielleiter verkaufe. Das ist total an der Sache vorbei.

DAS ist genau der Punkt, um den die Diskussion in diesem Thread eigentlich gehen sollte.

Daniel hat ja auch in seinem Beitrag explizit gemacht, daß ...

Daniel hat geschrieben:Mir ging es nicht darum das Annehmen des Angebots auf dem Markt wahrzunehmen als irgendwie verwerflich darzustellen, sondern ich empfinde das in den Markt bringen einer solchen Dienstleistung als ziemlich fraglich.

Und darüber kann man auch geteilter Meinung sein. Man vergleiche einmal: Früher gab es Zinnfiguren nur unbemalt zu kaufen. Jeder mußte sich diese selbst entgraten, grundieren und - nach eigener Kunstfertigkeit - bemalen. Nun gibt es Angebote von bereits fertigbemalten Zinnfiguren. Ist das jetzt Grund für die Do-It-Yourself-Zinnfigurenanmaler einen Aufstand zu machen? Nein.

Warum sollen also nicht Spielleiter ihre Fähigkeit anderen Spielern ein Rollenspielerlebnis zu verschaffen auch als Dienstleistung gegen Entgeld anbieten können? Das ist eine Frage von Angebot und Nachfrage. Wenn sich niemand dafür interessiert, dann ist das Angebot schneller weg als deren Webseite aktualisiert werden kann. - Wenn andererseits doch Leute dieses Angebot annehmen, dann gibt es augenscheinlich einen Bedarf. Und dann sollte man doch auch Spielleiter haben, die diesen Bedarf erfüllen.

Aber: Es geht hier nie darum sich "Freunde" zu kaufen. Das ist noch nicht einmal eine Illusion, der sich die Käufer derartiger Angebote hingeben dürften. Es geht darum eine Dienstleistung zu kaufen. Mit allen Ansprüchen bezüglich Durchführung, Gewährleistung, etc. - Und DAS ist es, was ich WIRKLICH seltsam finde.

Rollenspiele zu spielen ist im Pen&Paper-Sektor (und auch im LARP) eine sehr persönliche Sache. Bei Online-Rollenspielen kann ich das schlecht beurteilen, da ich diese kaum spiele. Was nun solche Empörung auslöst ist, daß eine so persönliche Sache hier gegen Geld quasi als "Rollenspiel-Prostitution" vermarktet werden soll. Und von Euch geschätzte Rollenspiel-Autoren sich als "Spielleiter-Huren" anbieten.

Das kann man so sehen. Aber ist das nicht bei allen Dingen so? - Wer sich mit Kampfkunst beschäftigt, wird auch erleben, wie manche Trainer den eigenen Stil gnadenlos vermarkten, den man selbst im "Garagen-Dojo" auf die harte Tour gelernt hat. Und man ist enttäuscht, wenn dieselben Trainer plötzlich gegen viel mehr Geld nur noch einen Teil der Kunst vermitteln an Leute, von denen man annimmt, daß sie zwar mehr Geld aber weniger Motivation und wahren Willen zur Erleuchtung haben. - Das habe ich selbst vor langer Zeit so empfunden. Nun bin ich älter und sehe ein, daß nicht jeder mit der gleich-heißen Flamme der Begeisterung meine wertgeschätzten Beschäftigungen ebenso enthusiastisch verfolgen muß, wie ich. Und ich sehe ein, daß manche nur mal ein wenig in etwas hineinschmecken wollen, ohne sich gleich bis über den Kopf in unklares Fahrwasser zu begeben. Das gilt für Kampfkunst wie für Rollenspiele.

Ich halte Extremismus im Vertreten des Einen Wahren Wegs (tm) für nicht angebracht. Jeder spielt aus eigenen Gründen und so, wie er es für gut und richtig hält. Da WILL ich garniemandem Vorschriften machen und da gehe ich an die Decke, wenn jemand anders mir Vorschriften machen will.

Rollenspiel-Richtungen gibt es so viele: Pen&Paper, Computer-Rollenspiele, LARP, MMORPG, Foren-Rollenspiele, Rollenspiel-Chats, und jetzt eben auch Rollenspiel-Kurzurlaube. Das ist nur ein Angebot mehr unter vielen. Ein Angebot, das mich nicht wirklich begeistern würde, selbst wenn es hier in Deutschland und etwas erschwinglicher wäre. Aber ich will niemandem verbieten dieses Angebot zu machen und erst recht keinem untersagen oder ihn herabwürdigen, wenn er dieses Angebot annimmt.

hawk_myarsis · Beitrag von **hawk_myarsis** » Mo Sep 12, 2005 11:47

Auf dem Niveau diskutiere ich ganz sicher NICHT! Ich habe nichts gegen eine gepflegte Diskussion, aber beleidigen lassen brauche ich mich hier ganz bestimmt nicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Meld dich wieder wenn du die Grundregeln menschlichen miteinander umgehens verstanden hast.

Daniel · Beitrag von **Daniel** » Mo Sep 12, 2005 11:59

Schade. Ein weiterer Fall für's Bearbeitungssperren-Archiv. Petitionen zur Wiedereröffnung bitte per PN an mich.

Daniel · Beitrag von **Daniel** » Sa Sep 17, 2005 11:16

Aus der eiskalten Stasis von -273,15°C aufgetaut, um neue Feuer der Leidenschaft zu entfachen. Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer darum, sich nicht auf die Stufe der persönlichen Beleidigung herabzulassen, sondern sich einen Beitrag besser zweimal zu überlegen. Dieses Thema darf emotional geprägt sein, aber jeglicher Ansatz einer persönlichen Beleidigung wird in diesem Thread von mir ohne Vorwarnung gelöscht.

Die Kommerzialisierung des Spielleitertums erschwert die Bildung von sozialen Vereinigungen, in welcher persönliches Engagement gefordert ist. Sie ist kontraproduktiv im Bezug zu allem, was mir an einem Rollenspiel-Verein lieb ist. Deshalb möchte ich das Angebot zumindest in Frage stellen, und zur Diskussion eurer Standpunkte aufrufen.

Christoph · Beitrag von **Christoph** » Sa Sep 17, 2005 20:33

Hm,... ich habe keine Probleme damit, wenn es Leute gibt, die dafuer bezahlen, spielen zu koennen? zu wollen. Wer das Geld hat und unbedingt mit JT spielen will, soll das tun. Ich kann das sogar im gewissen Masse nachvollziehen. Ich kenne z.B. die Spielleiterqualitaten von John Tynes nicht, weiss also nicht, ob er ausser einem grossen Namen was zu bieten hat. Meine Spielrunden mit dem "grossen" Wolfgang Schmimichen und eine andere mit Steffen Schuette waren alles andere als gut. Beide waren in meinen Augen keine guten SLs und ich weiss nicht, ob ich haette Geld dafuer ausgeben wollen.

Allerdings mache ich niemanden einen Vorwurf, man wuerde das Hobby ausverkaufen. Immerhin kann man auch Tennistrainingsstunden bei Weltranglistenspielern nehmen und Robbie Williams auf seiner Geburtstagsparty singen lassen. Geld spielt hier die Rolle. RPG ist auf dem Weg, den alles in unserer Zeit geht: Ein Konsumgut kann gekauft werden und unterliegt dem Geld. Die einzige Kontrolle, die man hat, ist die ueber seine eigene Kreativitaet und seine eigene Gruppe.

Ueber den Sinn einer Rollenspielrunde kann ich nichts sagen. Fuer mich ist es (manchmal) mehr als ein "Naherholungstrip", aber ich kenne viele, die genauso gerne in die Disko gehen, ihre Autos tunen und dann auch mal ab und an einen Spieltisch sehen wollen. Ich glaube auch, dass jeder in diesem Forum dem RPG eine andere Rolle und einen anderen "Sinn" eingestehen wird, so dass es wirklich schwer ist, eine Diskussion ueber den Stellenwert dieses Hobbies zu fuehren. Wurde man mich zum Thema "Fussball" befragen, wuerde meine persoenliche Antwort auch viele Fussballfans in den Wahnsinn treiben. Somit wage ich es nicht von Sinn und Wert des RPGs zu sprechen sondern nur von meinen Ansichten.

Schlimm finde ich das aber nicht, was Behemoth3 da anbieten.

Meara · Beitrag von **Meara** » So Sep 18, 2005 20:35

Ein wirklich schwieriges Thema.
Ich denke das was für mich(nur für mich) das größte beim spielen ausmacht(die tränen eines anderen zu weinen,eine ganze Nacht eine ergreifende Geschichte weiter zu träumen)kann mir niemand den ich nicht kenne, und der mich nicht kennt, geben.Der tiefgang wir unter dem leitsatz "entertain my" immer Leiden.
Die unterschiedliche Sichtweise kommt glaube ich daher wie ernst man sein Hobby nimmt, wenn man es als Kunstform versteht dann bekommt man sicher das kotzen wenn man ein Rollenspiel Bringdienst sieht.

Aber es ist und bleibt ein Hobby, und glücklicher weise kann man sich immer noch aussuchen ob man es nach den neuen Regeln der Gesellschaft (bezahl dafür)beschafft oder sich dadurch verdienen muß das man mal selber Leitet oder für den Spieleiter kocht.

Ich wieß das man sich den Zwängen der Gesellschaft nicht entziehen kann,ich bin kein kariere Mensch, das hat vor und nachteile einerseits Freizeit aber wenig Geld. Frank bitte bezieh meine Meinung nicht auf dich, ich will niemander beleidigen,nur sagen was mich bei der Frage bewegt

Wenn ich keine andere möglichkeit mehr hätte würde ich warscheinlich auch zahlen

Lhankor Mhy · Beitrag von **Lhankor Mhy** » So Sep 18, 2005 21:23

Meara hat geschrieben:Ich weiß, daß man sich den Zwängen der Gesellschaft nicht entziehen kann. Ich bin kein Karriere-Mensch. Das hat Vor- und Nachteile: einerseits Freizeit, aber wenig Geld. Frank bitte bezieh meine Meinung nicht auf dich,...

Na garantiert nicht. Ich bin nämlich auch KEIN Karriere-Mensch. Überhaupt nicht (sonst hätte ich schon längst meine beiden liebsten Hobbies - Rollenspiel und Kampfkunst - gegen Zahlen auf dem Gehaltskonto eingetauscht). Ich bekomme wenig Kohle (= Schmerzensgeld) für eine Schweine-Job, der mich geistig aussaugt und mir - so wie übrigens JETZT GERADE - bisweilen Wochenend- und Nachtschichten verordnet, in denen ich lieber Rollenspiele spielen würde, statt für morgen früh eine "corporate identity"-treue Powerpoint-Präsentation zusammenzubauen.

Ich habe nur Verständnis dafür, daß manche Leute eben durch ihr sonstiges Leben (und beileibe nicht nur durch die Karriere - da gehören Kinder, oder intensiv pflegebedürftige Eltern mit dazu), leider nicht eine regelmäßige Rollenspielgruppe suchen können. Für diese Menschen ist es durchaus eine Alternative solche Angebote anzunehmen, auch wenn dies eher in den USA ein attraktives Angebot ist. Dort gibt es nämlich z.B. KEINE Vereinskultur, so wie wir sie in Deutschland haben. (Manchmal ist es doch ganz schön in Deutschland zu leben, finde ich.)

Bei der Diskussion, die Daniel angeregt hatte, ging es aber garnicht um die Kunden solcher Angebote, sondern um die Anbieter und deren Einstellung zu ihrem Hobby/Beruf. Ich finde, wir sollten die Anbieterperspektive wieder in den Vordergrund rücken, da das Herumhacken auf den (potentiellen) Kundenkreisen nur vom Thema ablenkende Emotionalität mitsichbringt.